Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Защиты двери по ступеням: чего бояться больше? - Страница 2
Страница 2 из 6 Первая 1 2 3 4 5 6 Последняя
  1. #21
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Главное, чтоб кто из прохожих в ночи ничего не напихал в замок
    DISEC поможет ! Да и настройки индивидуальны , после 3-4 циклов сработки возможно отключение , а при продолжении воздействия ( вынули нечто и вставили инструмент ) опять сработка ! Думаю ковырять ваш замок не будет желания !
    ЗАМОКНН (zamoknn.ru) - Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде
    Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде (http://zamoknn.ru)

  2. Полезное Светлана считает сообщение полезным
  3. #22
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от МИХАИЛ Посмотреть сообщение
    DISEC поможет !
    Ну это да

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Как думаете, нас не заставят внести их в список специального инструмента?
    Если в РФ дать поработать над соответствующими актами тов. г-ну Мизулину Железняку Милоновичу, то вполне.
    И выдавать будут только спецслужбам
    В действительности все не так, как на самом деле

  4. #23
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    или тут и такая подойдет?
    Я не диктую, а пытаюсь вытянуть, как это видят другие.
    Мне кажется, вот такой мало, если там не будет каких-то хитростей, которые не позволят использовать инструмент для сборки/разборки и ручной фиксирующий инструмент для взлома этой двери.
    По поводу ссылки

  5. Спасибо АСП, Kvartirant благодарит за это сообщение
    Полезное АСП считает сообщение полезным
  6. #24
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Я не диктую, а пытаюсь вытянуть, как это видят другие.
    А я пытаюсь понять Ваш взгляд. Понимание минимума.

    Оффтоп /Про ссылку
    В действительности все не так, как на самом деле

  7. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  8. #25
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    А я пытаюсь понять Ваш взгляд. Понимание минимума.
    Тогда дайте чуть времени, послушаю мнения. Знаете, в начале темы мне казалось, мол, вот, правильно разделить всё до отвёртки, а сейчас думаю: минимум нужно заслужить. Не невероятными свойствами, но хотя бы тем, что можно было бы назвать "скромно, конечно, но вполне приемлемо, если не ожидать чего-то особенного". А если расклад таков, значит, в этот минимум можно включить хоть отвёртку (я утрирую), хоть ограничить его применением электрических инструментов, хоть найти некую середину, например, не использовать зубило с ударным инструментом. Либо внутри группы сделать разные ограничения по времени (пока такая идея не очень нравится, потому что при таких условиях инструмент определяет развитие событий в большей степени, чем разумный промежуток времени).

    - - - Добавлено - - -

    А может, внутри группы сделать разделение по эффективности инструмента? Например, группа слесарных инструментов может включать как простые инструменты и их сочетание, так и специализированный инструмент этой группы, в зависимости от этого будет различаться классы В1, В2 (или С1, С2, где с=слесарный).

  9. Спасибо Kvartirant благодарит за это сообщение
  10. #26
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А может, внутри группы сделать разделение по эффективности инструмента? Например, группа слесарных инструментов может включать как простые инструменты и их сочетание, так и специализированный инструмент этой группы, в зависимости от этого будет различаться классы В1, В2 (или С1, С2, где с=слесарный).
    Это позволит сделать систему более гибкой. Хотя остаются вопросы - на что и как взаимодействовать, и как при этом давать оценку.
    Тут уже модели замков будут играть большую роль. Вспомнилось, кстати таблица оценки замков, там тоже было много пунктов.
    Если бы ее совместить с классификатором дверей, то было бы вообще идеально.
    В действительности все не так, как на самом деле

  11. #27
    Информация

    любопыт
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    ...Если я злоумышленник, разница для меня будет в том, могу ли я купить этот инструмент в магазине, или нужно откуда-то его заказывать.
    1. А еще инструмент можно украсть, взять взаймы, сделать собственными руками и т.д.
    2. Также считаю, что любые характеристики инструмента (как-то: габариты, сложность, дороговизна/дешевость, доступность, шумность, ручной/электрофицированный/гидравлико-пневматический и т.д.) никакой роли не играют. Злоумышленник имеет право и может выбрать любой. И целесообразность или наоборот, нерациональность его применения тоже не играют роли. По той же причине (могу и хочу, попало под руку, имелось в наличии...).

  12. Спасибо Константин Обринский, Светлана, Kvartirant благодарит за это сообщение
  13. #28
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    1. А еще инструмент можно украсть, взять взаймы, сделать собственными руками и т.д.
    2. Также считаю, что любые характеристики инструмента (как-то: габариты, сложность, дороговизна/дешевость, доступность, шумность, ручной/электрофицированный/гидравлико-пневматический и т.д.) никакой роли не играют. Злоумышленник имеет право и может выбрать любой. И целесообразность или наоборот, нерациональность его применения тоже не играют роли. По той же причине (могу и хочу, попало под руку, имелось в наличии...).
    Это так, но какую-то поправку на то, что крим не может повсеместно использовать то, что Александр Рубаха называет ярким инструментом, думаю, придется делать. А то многие двери придется считать более уязвимыми, чем они есть. Сравнительно.
    Последний раз редактировалось Kvartirant; 09.12.2014 в 01:53.
    В действительности все не так, как на самом деле

  14. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  15. #29
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Смысл темы в том, чтобы разделить наиболее вероятные инструменты, применяемые для проникновения, и те, которые могут применяться в более сложных случаях. Это нужно для испытаний и создания стандартов, наиболее близких к "реальности".
    То есть на двери из "фольги/жести/бумаги", как любят уничижительно выражаться некоторые товарищи , злоумышленник пойдет исключительно с ложкой и вилкой, а на двери взломостойкие только с автогеном? А если наоборот?
    На мой взгляд не инструмент нужно делить, а объект, к которому они будут применены. Иначе это выглядит, как подбор оптимального криминального инструмента под определенную конструкцию: "Оптимизация взлома двери. Учебное пособие."

  16. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  17. #30
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    1. А еще инструмент можно украсть, взять взаймы, сделать собственными руками и т.д.
    2. Также считаю, что любые характеристики инструмента (как-то: габариты, сложность, дороговизна/дешевость, доступность, шумность, ручной/электрофицированный/гидравлико-пневматический и т.д.) никакой роли не играют. Злоумышленник имеет право и может выбрать любой. И целесообразность или наоборот, нерациональность его применения тоже не играют роли. По той же причине (могу и хочу, попало под руку, имелось в наличии...).
    А как быть тогда с возражениями вроде "так никто не вскрывает/взламывает?"
    Весь же смысл разграничения инструментов направлен на такие возражения.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    То есть на двери из "фольги/жести/бумаги", как любят уничижительно выражаться некоторые товарищи , злоумышленник пойдет исключительно с ложкой и вилкой, а на двери взломостойкие только с автогеном? А если наоборот?
    На мой взгляд не инструмент нужно делить, а объект, к которому они будут применены. Иначе это выглядит, как подбор оптимального криминального инструмента под определенную конструкцию: "Оптимизация взлома двери. Учебное пособие."
    Поясни, пожалуйста. Вот объект, металлическая дверь. Если использовать банковский ГОСТ, большинство бытовых дверей в лучшем случае будут иметь по нему первый класс. Я спросила когда-то А.В. Агафонова, он руководил испытаниями в "Опытном": почему вы используете болгарку и резак? Он ответил, что иначе не имеет смысла, не будет эффективно. Имеет смысл придумывать какие-то другие методики для двери 3 класса и выше. То есть, в глазах испытателей практически все бытовые двери одинаковы. А если одинаковы, какой производителю смысл их испытывать? Собственно, это и послужило причиной, по которой хочется что-то придумать. Я спрашиваю в этой теме, а давайте попробуем смоделировать опасности, ограничив инструмент для каждого класса (возможно, эту задачу можно решить иначе?).
    Например, если я буду говорить "Дверь класса В1" вместо "вот эта дверь не имеет высоких защитных свойств, она устоит против монтировки, но если монтировку будут применять с клиньями и кувалдой - уже не факт. Тем не менее, быстро её не откроют, это будет шумно, и займёт какое-то время".
    Так правильно?

  18. #31
    Информация

    Специалист
    Уважаемые участники! Давайте (исключительно только для ведания полемики в конструктивном русле) для начала ответим сами себе не три простых вопроса. Первый. Будем ограничивать инструмент? Т.е. позволим испытателям (читай взломщикам) использовать любой инструмент (включая фантастический гиперболоид инженера Гарина, портативный лазер и водородный резак) или ограничим их тем, что можно купить в обычном магазине "и по привлекательной цене"? Второй. Ограничим время воздействия (европоидный подход) или будем ломать до победного конца (подход наших ГОСТ)? Третий. Как будем оценивать результаты? Временем воздействия (без учёта особенностей инструмента-европоидный подход) или некой "нейтральной (условной) величиной", учитывающей и время и "серьёзность" инструмента?

  19. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
    Полезное Светлана считает сообщение полезным
  20. #32
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    . Если использовать банковский ГОСТ
    Я могу ошибаться, но это равносильно испытаниям велосипеда по методикам испытания трактора.


    Я спрашиваю в этой теме, а давайте попробуем смоделировать опасности, ограничив инструмент для каждого класса (возможно, эту задачу можно решить иначе?).
    А что делать, если будет применен инструмент, не соответствующий классу? Если есть перечень инструмента, норматив для получения определенного класса, то можно сориентироваться. Если ограничивать инструмент не получится следующее (утрирую): если на максимальном уровне можно задействовать только газовый резак и болгарку, мне достаточно изготовить лицевую часть, которая сможет противостоять этим инструментам, но, при этом, будет бессильна против сильных ударов?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    , если я буду говорить "Дверь класса В1" вместо "вот эта дверь не имеет высоких защитных свойств, она устоит против монтировки, но если монтировку будут применять с клиньями и кувалдой - уже не факт. Тем не менее, быстро её не откроют, это будет шумно, и займёт какое-то время".
    Так правильно?
    Мы же вроде обсуждали уже градации классов?

  21. #33
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Уважаемые участники! Давайте (исключительно только для ведания полемики в конструктивном русле) для начала ответим сами себе не три простых вопроса. Первый. Будем ограничивать инструмент? Т.е. позволим испытателям (читай взломщикам) использовать любой инструмент (включая фантастический гиперболоид инженера Гарина, портативный лазер и водородный резак) или ограничим их тем, что можно купить в обычном магазине "и по привлекательной цене"? Второй. Ограничим время воздействия (европоидный подход) или будем ломать до победного конца (подход наших ГОСТ)? Третий. Как будем оценивать результаты? Временем воздействия (без учёта особенностей инструмента-европоидный подход) или некой "нейтральной (условной) величиной", учитывающей и время и "серьёзность" инструмента?
    Я с позиций потребителя дополню Владимира Борисовича. Что мне всегда было интересно?
    Интересно, вот та именно дверь, которую я хочу купить, она от чего способна меня защитить?
    В0 - от сапога с тупым носком, да. А от рокерско-байкерских "казаков" уже нет? А от молотка?
    А Точно ли В1 эффективно противостоит колуну и монтировке с ручкой до 50 см?
    И далее. Да, это не математика, тут не все циферки сойдутся. Но это хоть какая-то карта местности.

    Я без карты по вашему двернозамочному царству плутал чуть ли не год. Хорошо, что я в итоге из чащи на поляну МАСОДа вышел.
    А если б нет?

    - - - Добавлено - - -

    Мне кажется, что разграничение инструмента в таком ключе - полезно.
    Со временем сложнее. Помните Кинговско-Дарабонтовского Энди Дюфрейна?
    Он с молоточком на стену пошел
    В действительности все не так, как на самом деле

  22. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  23. #34
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    Я могу ошибаться, но это равносильно испытаниям велосипеда по методикам испытания трактора
    +1
    А что делать, если будет применен инструмент, не соответствующий классу? Если есть перечень инструмента, норматив для получения определенного класса, то можно сориентироваться. Если ограничивать инструмент не получится следующее (утрирую): если на максимальном уровне можно задействовать только газовый резак и болгарку, мне достаточно изготовить лицевую часть, которая сможет противостоять этим инструментам, но, при этом, будет бессильна против сильных ударов?
    Тоже нравится, как говоришь. Мне кажется, инструмент всё-таки правильнее ограничивать, но не вообще, а в пределах класса. То есть, претендуешь на то, что твоя дверь лучше - ну, попробуй её взломать инструментами для В2, или В3. И, потом, у нас есть банковский ГОСТ, "для особо тяжёлых случаев" .
    Мы же вроде обсуждали уже градации классов?
    Мне не теория нужна, а практика. Конечно, если мы согласны, что на оба вопроса Владимира Борисовича ответ "да" (пусть, с оговорками).
    Сейчас я хочу согласовать понимание "ничего так", "хорошая", "очень хорошая" с тем, как это понимают коллеги-аврийщики, продавцы и, в конечном итоге, потребители.
    "Ничего так" - это как? Что эта дверь должна выдержать? Против какого уровня подготовки злоумышленника можно на неё рассчитывать?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Он с молоточком на стену пошел
    Слабо на дверь с напильником?

  24. Полезное Kvartirant считает сообщение полезным
  25. #35
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Слабо на дверь с напильником?


    - - - Добавлено - - -

    Оффтоп
    В действительности все не так, как на самом деле

  26. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  27. #36
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    Я могу ошибаться, но это равносильно испытаниям велосипеда по методикам испытания трактора.
    Вы не ошибаетесь. Методики одинаковые. Только нормативные показатели разные.
    если на максимальном уровне можно задействовать только газовый резак и болгарку, мне достаточно изготовить лицевую часть, которая сможет противостоять этим инструментам, но, при этом, будет бессильна против сильных ударов?
    Керамика? Если задать условие, что для испытаний на высшие классы защиты можно использовать любой инструмент, ваш посыл не сработает. От класса к классу ассортимент инструмента может только расширяться.

  28. #37
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Я с позиций потребителя дополню Владимира Борисовича. Что мне всегда было интересно?
    Интересно, вот та именно дверь, которую я хочу купить, она от чего способна меня защитить?
    Хорошо. Давайте посмотрим с этой точки зрения:

    Классы устойчивости к взлому сопоставляют с уровнем подготовки взломщика следующим образом:

    Класс устойчивости
    Предполагаемый метод и попытки получения доступа
    1 Попытки случайного взломщика проникнуть с помощью небольших простых инструментов и физической силы, например, выбивания ногами или плечом, подъёмом, вырыванием. Злоумышленник обычно пытается воспользоваться удобным случаем, не имея конкретной информации об уровне устойчивости конструкции, и связанными с этим временем и шумом. Как правило, он не имеет конкретной информации о предполагаемом вознаграждении, и готов идти только на низкую степень риска.
    2 Попытки случайного взломщика проникнуть с помощью таких инструментов, как отвёртка, клещи, клинья, небольшие ножовки для решёток и открытых петель. Поскольку в настоящее время распространено использование защищённых от высверливания цилиндров, взломщику этого уровня использовать механические средства для сверления не имеет смысла. Злоумышленник обычно пытается воспользоваться удобным случаем, не имея конкретной информации об уровне устойчивости конструкции, и связанными с этим временем и шумом. Как правило, он не имеет конкретной информации о предполагаемом вознаграждении, и готов идти только на низкую степень риска.
    3 Попытки взломщика проникнуть с помощью монтировки, дополнительных отвёрток и ручных инструментов, таких как небольшой молоток, пробойник и механический инструмент для сверления. С помощью монтировки злоумышленник может развивать большее усилие воздействия, а с помощью инструмента для сверления - воздействовать на уязвимые места системы запирания. Злоумышленник обычно использует благоприятные возможности, имеет некоторое представление о вероятном уровне устойчивости конструкции, может оценить время и шум, которые потребуются для взлома. Как правило, он не имеет конкретной информации о предполагаемом вознаграждении, и готов к средней степени риска.
    4 Кроме предыдущих инструментов, опытный взломщик может применять кувалду, топор, зубила, и аккумуляторную дрель. Эти инструменты значительно увеличивают количество возможных способов взлома. Злоумышленник предполагает разумное вознаграждение, и скорее всего, будет настойчивым в своих попытках проникновения. Он в меньшей степени озабочен производимым шумом, и готов к высокому риску.
    5 Опытный взломщик дополнительно может использовать электроинструменты, такие как дрель, лобзик, ножовочная пила и угловая шлифовальная машина с диаметром диска не более 125 мм. Использование угловой шлифовальной машины ещё более расширяет спектр возможных способов взлома, и даёт возможность предположить, что попытка доступа будет как правило успешной. Злоумышленник предполагает разумное вознаграждение, решителен в своих действиях, и хорошо организован. Он не особо беспокоится по поводу производимого шума, и готов к высокой степени риска.
    6 Опытный взломщик использует дополнительно молот для дробления камней, мощные электроинструменты, такие как дрель, лобзик, ножовочная пила, и угловая шлифовальная машина с диаметром диска не более 230 мм. Эти инструменты могут использоваться одним оператором, имеют высокую производительность и потенциально очень эффективны. Злоумышленник рассчитывает на большое вознаграждение, настойчив в попытке получения доступа, и очень хорошо организован. Он также не беспокоится по поводу производимого шума, и готов к высокой степени риска.
    Последний раз редактировалось Светлана; 09.12.2014 в 18:40.

  29. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
    Полезное Kvartirant считает сообщение полезным
  30. #38
    Информация

    Специалист
    Первый класс и заголовок таблицы почему-то отцепился...
    Светлана! Помоги пожалуйста собрать табличку "в кучку". Спасибо.
    Последний раз редактировалось Светлана; 09.12.2014 в 18:40.

  31. #39
    Имхо:

    Фактически 3 варианта:
    1. только ручной инструмент, минимум шума
    2. появляется электроинструмент, шум умеренный
    3. безлимитный тариф


    По третьему варианту можно оценивать взломостойкость (злоумышленник умный и будет исходить из наиболее оптимального инструмента для взлома/вскрытия). По первым двум просто давать оценку устойчивости к определенным инструментам (смысл прикрываться классами, если такая дверь будет открыта за секунды по 3му варианту?).

  32. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  33. #40
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    Фактически 3 варианта:
    Валера, а как со специальным инструментом? Использовать его? На какой ступени?

Страница 2 из 6 Первая 1 2 3 4 5 6 Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 89
    Последнее сообщение: 22.04.2016, 23:19
  2. Статья: Тестирование новой защиты Меттэм ЗВ8 240.0.1
    от Светлана в разделе Новое на сайте МАСОД
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 26.09.2013, 23:57

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход