Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Защиты двери по ступеням: чего бояться больше?
Страница 1 из 6 1 2 3 4 5 ... Последняя
  1. #1
    Информация

    Член МАСОД

    Защиты двери по ступеням: чего бояться больше?

    Эта тема нужна не только чтобы поговорить. Мне хотелось бы разобраться, какие действия злоумышленников наиболее опасны, чего нужно бояться в первую очередь, если, например, бюджет совсем небольшой? А если немного больше? А ещё...?
    Что наиболее уязвимо и рискованно, а что можно себе позволить во вторую очередь?
    Допустим, самая недорогая металлическая дверь. Какой она должна быть?
    Оффтоп

  2. Спасибо Anton, Kvartirant благодарит за это сообщение
    Полезное Anton считает сообщение полезным
  3. #2
    Информация

    Сын полка
    Светлана, это же моя любимая тема! Ступени большого пути Если помните, я так или иначе всех пытал именно в этом контексте, ну, пока до Немана не дошел. У нас все не получалось четко отстроить систему оценки. Что есть опасность и как ее определить? Там еще были всякие региональные мотивы - где-то сверлят, где-то ломают и т.д. и т.п.
    А потом еще раз я прыгал на эти грабли, когда создал тему про доход домохозяйства и цену двери. Многие тогда возмущались. Так что с понятием "недорогая" у нас тоже сложности возникнут.

    Я на правах аналитика руками, сына полка и маркетолога неумышленных советов поразмышляю, если позволите.
    Мне кажется, что скромнее ДС2 вообще ничего брать нельзя. Ну просто нельзя. Это хотя бы дверью можно назвать, все, что дешевле - ну ни в какую. Там просто слово "злоумышленники" рядом и писать нельзя.

    Но у ДС2 такие дыры: и конструкция не оч жесткая, и точек запирания мало, и замки не защищены (вопрос, как закреплены) и... Сложно советовать такое, правда?

    Меня тесть (пенсионер) теоретически спросил, что он может за 20-25 т.р. купить. А я не знаю. Мне кажется, что нет смысла менять постсоветскую гаражную дверь с ручкой без защелки, Барьером ("круглым") и каким-нить древним сувальдником на дверь за 20. т.р.
    Опровергните меня, пожалуйста, если я не прав.

    Тогда ДС3подобная дверь. Замков поболе, тяги есть. Но, беда опять: замки все еще не защищены. Что делать?

    Платить за У. ДС3Уподобная дверь. 40+т.р. В такой цене есть уже и акционные Неманы (10.82) и другие коллеги из дружной столичной дверной тусовки.

    Тем друзьям и родственникам, которые все еще считают, что мой выбор - перебор, я советую как раз такого рода двери.

    А что посоветовать тестю за 20 т.р. - ума не приложу. Светлана, давайте для калибровки дискуссии поймем: 20 т.р. подходит под Ваше понимание "самой недорогой"? Или это много, или мало? Насколько?
    Последний раз редактировалось Kvartirant; 08.12.2014 в 15:38.
    В действительности все не так, как на самом деле

  4. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
    Полезное Светлана считает сообщение полезным
  5. #3
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    20 т.р. подходит под Ваше понимание "самой недорогой"? Или это много, или мало? Насколько?
    Алексей, честно - не знаю.
    Я просто пытаюсь построить это понимание с самого-самого начала.
    Вот смотрите. Допустим, "самая-самая" - это китайская дверь за 10 тысяч. Можно ли сказать о её взломостойкости, что она низкая, и имеет класс, скажем, В0 (в= взломостойкости)? Или должен быть "хоть-сколько-нибудь-приемлемый минимум", ниже которого можно сказать: "Э, нет. Ни о каких классах при таком раскладе не может быть и речи."
    Как правильнее, если задача - признать и принять двери, которые, может, и не выдержат болгарочного ГОСТа, но в общем, нормальные и толковые?

  6. Спасибо Kvartirant благодарит за это сообщение
  7. #4
    Информация

    Сын полка
    Я пофантазирую. Нам нужно что-то вроде классификации дверей до 1 класса взломостойкости, как я понимаю.

    В0 - фольгированный Китай, рубится туристическим топориком. Стоит до 10 т.р.
    В1 - жестяной Китай и странные низкобюджетные двери с йошкаролинским оттенком загара. 10-15+ т.р.
    В2 - ДС2-подобные двери. Низкая жесткость, отсутствие защит , среднеценовые отечественные замки. 20-25 т.р.
    В3 - ДС3-подобные двери. Довольно жесткие, со сносными замками, но без фишек и защит запорных устройств. 30-35 т.р.
    В4 - ДС3у-подобные. С начальным уровнем защит и средними замками. 35-45 т.р.
    В5 - просто равен тому самому правильному 1 классу взломостойкости. Цены от 50 т.р.

    И теперь нужно просто наполнить смыслом и условиями каждый из В. Так?

    - - - Добавлено - - -

    Получается, что тесть желал аж дверь класса В2, а не какой-то там Китай
    В действительности все не так, как на самом деле

  8. #5
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    И теперь нужно просто наполнить смыслом и условиями каждый из В. Так?
    Приблизительно так, с уточнением, а можно ли считать фольгированный образец "блоком дверным стальным"? Есть ли нижний предел "фольгированности"?
    Может, его предел "нельзя взломать без инструмента" (выбить плечом/ногой)? Или всё-таки выше?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Может, его предел "нельзя взломать без инструмента" (выбить плечом/ногой)?
    Собственно, это предел для дверей вообще в европейском представлении (и пластиковых, и деревянных). У них так и звучит "устойчивость к взлому с применением инструментов".

  9. #6
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    а можно ли считать фольгированный образец "блоком дверным стальным"?
    Смотря что за фольга А предел надо указать в микронах.
    Но, Светлана, мне кажется невыполнимой задача описать дверь хуже, чем та, что проминается пальцем
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Может, его предел "нельзя взломать без инструмента" (выбить плечом/ногой)? Или всё-таки выше?
    Я вижу так: В0 это дверь, которую нельзя не выбить, а пробить ногой
    Выбить это уже В1
    А то потом будут жаловаться, что ГОСТ по МАСОДу вышел какой-то совсем жестокий
    В действительности все не так, как на самом деле

  10. #7
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Но, Светлана, мне кажется невыполнимой задача описать дверь хуже, чем та, что проминается пальцем
    Наоборот, я хотела бы зацепиться за что-то, имеющее более высокие защитные свойства. Без инструмента - совсем уж слабенький, у нас же не просто дверь, а дверь металлическая.

  11. Спасибо Kvartirant благодарит за это сообщение
  12. #8
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    У них так и звучит "устойчивость к взлому с применением инструментов"
    Светлана, а что будет инструментом считаться? Любая штука, которую можно взять руками?
    Топорик уже инструмент для взлома? Отвечу сам: вроде бы да.
    А ножик? А консервный ножик? Девочку и китайские двери вспоминаю сразу. Так она формально работала инструментом.

    Но при таком раскладе первые две категории из моей шкалы это вообще не категории.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Наоборот, я хотела бы зацепиться за что-то, имеющее более высокие защитные свойства. Без инструмента - совсем уж слабенький, у нас же не просто дверь, а дверь металлическая.
    Я понял. А как быть с типичными Форпостами? Получается, что их тоже нельзя учитывать.
    Значит старт это все же то, что нельзя пробить топором.

    - - - Добавлено - - -

    Тогда нужно просто убрать пункт В0 мой и из В1 убрать Китай.
    В действительности все не так, как на самом деле

  13. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  14. #9
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    А ножик? А консервный ножик? Девочку и китайские двери вспоминаю сразу. Так она формально работала инструментом.
    Безусловно, инструментом. Единственное, девочка из видео не смогла бы открыть дверь просто консервным ножом. На видео броненакладка отпала сама по себе, как будто кто-то открутил винты.
    И ещё, я видела двери, которые можно было открыть быстрее, чем китайские. Китайская гнётся, и цепляется чем можно, за раму.
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Но при таком раскладе первые две категории из моей шкалы это вообще не категории.
    "Расклад" - это не условие, это просто желание так попробовать, вдруг получится. Но ведь так может не получиться. То есть, нужно думать.

  15. #10
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Безусловно, инструментом. Единственное, девочка из видео не смогла бы открыть дверь просто консервным ножом. На видео броненакладка отпала сама по себе, как будто кто-то открутил винты.
    И ещё, я видела двери, которые можно было открыть быстрее, чем китайские. Китайская гнётся, и цепляется чем можно, за раму.

    "Расклад" - это не условие, это просто желание так попробовать, вдруг получится. Но ведь так может не получиться. То есть, нужно думать.
    Светлана, а Вы считаете, что нужно охватить все предложения рынка, или же можно часть исключить? Если все, то я бы ввел понятие отридцательной взломостойкости и обозначил бы им двери, которые можно проткнуть ногой.
    В-1, например.

    Я еще про ломики и монтировки подумал. Они же разные, есть вот такие хитрые с диким рычагом, с лопаткой на конце. Я их на криминалисте видел. Так что еще придется четко классифицировать инструмент по пунктам даже в рамках одного вида.
    В действительности все не так, как на самом деле

  16. #11
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Светлана, а Вы считаете, что нужно охватить все предложения рынка, или же можно часть исключить? Если все, то я бы ввел понятие отрицательной взломостойкости и обозначил бы им двери, которые можно проткнуть ногой.
    В-1, например.
    Задача - не классификация существующих дверей, а классификация уровней взломостойкости. Не охватывать всё, но определить "это минимум для металлической двери, который можно применить при таких-то условиях". Потом уже в обозначенных рамках выделить "ступени".
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Я еще про ломики и монтировки подумал. Они же разные, есть вот такие хитрые с диким рычагом, с лопаткой на конце. Я их на криминалисте видел. Так что еще придется четко классифицировать инструмент по пунктам даже в рамках одного вида.
    Если я злоумышленник, разница для меня будет в том, могу ли я купить этот инструмент в магазине, или нужно откуда-то его заказывать.
    Ну и имеет значение его громоздкость.
    Кстати, Вы затронули важный вопрос: следует ли применять в таких испытаниях специализированный инструмент, который нужно заказывать или изготавливать самостоятельно?

    - - - Добавлено - - -

    Обсуждаем, вроде, важный вопрос, о нём спорят мастера-сервисники, когда речь идёт о выборе двери. Говорят, вы ерунду говорите, так не действуют воры. А сейчас... тишина. Интересно, почему? Надоело?

  17. Спасибо Kvartirant благодарит за это сообщение
  18. #12
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Задача - не классификация существующих дверей, а классификация уровней взломостойкости. Не охватывать всё, но определить "это минимум для металлической двери, который можно применить при таких-то условиях". Потом уже в обозначенных рамках выделить "ступени".
    У нас с Вами классический спор: что появилось раньше - дверь или ее взломостойкость
    Светлана, в конечном счете я не про конкретные модели, а про ниши или типы, ну про те же фольгированные занавески как таковые.
    Но я Вас понял, Вы за адекватный минимум и за то, чтобы такие вещи не фигурировали в классификаторе.

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Кстати, Вы затронули важный вопрос: следует ли применять в таких испытаниях специализированный инструмент, который нужно заказывать или изготавливать самостоятельно?
    Светлана, мне кажется, что это один из самых сложных вопросов во всей затее. При выборе двери для себя хоть как-то можно определить необходимость защищаться от такого рода вещей. Правоохранители что-то скажут по статистике (а она кривая у них), что-то мастера скажут, что-то консультанты, что-то интернет. И кто-то исключит возможность и купит одну дверь, а кто-то не исключит и купит другую, в 3 раза дороже. А Ваша система как бы вне этих решений существовать должна. Она должна быть как можно более универсальной. Получается, учитывать нужно почти все.
    В действительности все не так, как на самом деле

  19. Полезное Светлана считает сообщение полезным
  20. #13
    Информация

    Член МАСОД
    Попробую представить себя злоумышленником ...
    Что меня интересует ?
    1. Каков куш ?
    2. Условия в которых будет проходить "делюга " ! То есть : окружающая обстановка , возможность пошуметь , пути отхода .
    И ТОЛЬКО ВЗВЕСИВ ПЕРВОЕ И ВТОРОЕ , Я ОБРАЩЯЮ ВНИМАНИЕ НА ДВЕРЬ . 3. Как открывать ?
    Представим , что я ни чего не умею . Тогда ломать . Тут играет роль насколько велик п.1 и удобен п.2 опять же . Короче вся моя писанина и рассуждения сводятся к тому ...... Если у вас дом на отшибе , выкупленный последний этаж с окнами на пустырь, не скромно дорогие иномарки под окнами , целый день члены семьи на работе , учебе , отдыхе . То вы в наше непростое время обречены , и если не на кражу , то на попытку точно ! И не важно через дверь со взломом , или окно , балкон с крыши .
    Вот как нафантазировал . Даже грустно стало ... Все это к тому , что надежность двери имеет прямое отношение к месту ее установки , как то писал уже это .
    ЗАМОКНН (zamoknn.ru) - Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде
    Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде (http://zamoknn.ru)

  21. Полезное Алексей, Светлана считает сообщение полезным
  22. #14
    Информация

    Член МАСОД
    В продолжение рассуждения добавлю . Давно уже считаю , что не менее важным моментом является не только повышение секретности замка и взломо стойкости двери , а элементарное выявление действий злоумышленника , если так можно выразится . И ролик , не в целях рекламы .

    ЗАМОКНН (zamoknn.ru) - Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде
    Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде (http://zamoknn.ru)

  23. Спасибо Kvartirant благодарит за это сообщение
    Полезное Светлана считает сообщение полезным
  24. #15
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от МИХАИЛ Посмотреть сообщение
    В продолжение рассуждения добавлю
    Главное, чтоб кто из прохожих в ночи ничего не напихал в замок
    В действительности все не так, как на самом деле

  25. #16
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Светлана, в конечном счете я не про конкретные модели, а про ниши или типы, ну про те же фольгированные занавески как таковые.
    Но я Вас понял, Вы за адекватный минимум и за то, чтобы такие вещи не фигурировали в классификаторе.
    Алексей, да. Вы умеете сказать так, как я бы не сумела. Цели "охватить всё" нет.
    Я вообще не боюсь замков китайского производства, или каких-либо других, я боюсь того, что человек получит не то, на что он рассчитывает. А он всегда рассчитывает, что замок будет работать хорошо, иногда рассчитывает на то, что его не вскроют, и ещё реже - что не взломают. Когда пытаешься ему сказать "этот цилиндр нельзя использовать ни при каких условиях", он не понимает, что "нельзя" - потому что он рассыплется в двери с очень высокой вероятностью в течение полугода, он пытается возражать "да у меня воровать нечего". Приблизительно то же происходит и с дверями.
    Я пытаюсь сейчас выяснить, какими свойствами должна обладать вот такая "дверь минимальной взломостойкости". То есть, свойство взломостойкости в ней всё-таки должно быть.
    Вот сейчас пишу Вам, и думаю: наверное, это всё-таки более-менее жёсткая дверь, с сувальдным замком или броненакладкой, без явных уязвимостей (в том числе в замках). То есть, дверь, которая будет устойчива в минимальному инструменту для отжима, но не ручному ударному инструменту.

  26. Спасибо Kvartirant благодарит за это сообщение
  27. #17
    Информация

    Сын полка
    Светлана, получается еще, что нужно в итоге сформулировать список инструментов для каждого из В.
    А нужно ли время воздействия?
    Или тогда мы просто придем к некоему аналогу европейской системы, которую часто критикует Владимир Борисович?

    Ну вот, в порядке бреда:
    В0 - Консервный нож, сапог, босая нога, распальцовка, громкий крик (13,5 минут)
    В1 - Молоток, топор-колун, монтировка (длина до 40см), ручная дрель, сверла по дереву, комплект запасных ключей из-под коврика. 15 минут чистой работы.
    Так?

    Но тогда это опять сертификация и ее покупка или попытки в интернете по рисунку двери определить - соответствует она какому-то В или нет.
    Не получится ли у нас замкнутый круг?
    В действительности все не так, как на самом деле

  28. #18
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от МИХАИЛ Посмотреть сообщение
    Если у вас дом на отшибе , выкупленный последний этаж с окнами на пустырь, не скромно дорогие иномарки под окнами , целый день члены семьи на работе , учебе , отдыхе . То вы в наше непростое время обречены , и если не на кражу , то на попытку точно ! И не важно через дверь со взломом , или окно , балкон с крыши .
    Миша, согласна с тобой.
    Но ведь это же люди. Страшно не то, что у них будет стоять плохая дверь, это их решение. Страшно, если они будут думать, что стоит хорошая. А уже по месту они могут сами решить "ага, мне не придётся рассчитывать на соседей, нужно думать о двери и сигнализации".

  29. Спасибо МИХАИЛ благодарит за это сообщение
    Полезное МИХАИЛ считает сообщение полезным
  30. #19
    Информация

    Сын полка
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Вот сейчас пишу Вам, и думаю: наверное, это всё-таки более-менее жёсткая дверь, с сувальдным замком или броненакладкой, без явных уязвимостей (в том числе в замках). То есть, дверь, которая будет устойчива в минимальному инструменту для отжима, но не ручному ударному инструменту.
    Светлана, а из репертуара Гардиана и Торекса это что за модели будут? Или там даже самые младшие будут с запасом прочности для Ваших минимальных требований?

    или тут и такая подойдет?
    http://adkspb.ru/catalog/3/18.html

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Страшно, если они будут думать, что стоит хорошая.
    Не могу не процитировать Хокинга: "Главный враг знания — не невежество, а иллюзия знания"

    http://esquire.ru/wil/stephen-hawking
    В действительности все не так, как на самом деле

  31. #20
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от МИХАИЛ Посмотреть сообщение
    И ролик , не в целях рекламы .
    Совсем не в целях, ты наоборот молчал сколько долго. Очень здорово

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Светлана, получается еще, что нужно в итоге сформулировать список инструментов для каждого из В.
    А нужно ли время воздействия?
    Или тогда мы просто придем к некоему аналогу европейской системы, которую часто критикует Владимир Борисович?

    Ну вот, в порядке бреда:
    В0 - Консервный нож, сапог, босая нога, распальцовка, громкий крик (13,5 минут)
    В1 - Молоток, топор-колун, монтировка (длина до 40см), ручная дрель, сверла по дереву, комплект запасных ключей из-под коврика. 15 минут чистой работы.
    Так?
    Мне кажется, любая система, европейская или российская, будут похожи, потому что объект и методы воздействия злоумышленников на него одинаковы. Сейчас я не знаю, куда мы придём, потому что правки будет вносить и обсуждение, и проверка на практике.
    Мне кажется, даже В0 нужно как-то заслужить, а в остальном согласна, особенно с ключами из-под коврика . Как думаете, нас не заставят внести их в список специального инструмента?

  32. Спасибо Алекс, Kvartirant, МИХАИЛ благодарит за это сообщение
Страница 1 из 6 1 2 3 4 5 ... Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 89
    Последнее сообщение: 22.04.2016, 23:19
  2. Статья: Тестирование новой защиты Меттэм ЗВ8 240.0.1
    от Светлана в разделе Новое на сайте МАСОД
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 26.09.2013, 23:57

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход