• Уважаемые посетители! Форум больше не может существовать в международном формате. Возможность отвечать и создавать новые темы отключена.

Нужна дверь для ˜-70°С, для пассивного экодома

АСП

Специалист
Ещё меньше затрат уйдёт на его осушение.
Просветите, не знаю как "дешево и сердито" осушать. Можно легко увидеть воочию, что такое - 70 : берем углекислотный огнетушитель и видим как жидкая углекислота, переходя в газообразное состояние, превращает влагу воздуха в снег...
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Слышу что-то до боли знакомое, думаю, что такое большая редкость, точнее бесценность
Знаю как это называется, обычно про таких шопотом говорят - богом в лоб поцелованная.
Простите, я, может, неправильно выразилась. Имела в виду двухстороннюю защёлку. обычно-то они управляются только снаружи. А у нас люди, нам нужно управлять ею с обеих сторон, при этом чтобы не было мостика холода. Самые простые массовые решения - роликовая защёлка, магнитный уплотнитель. Только первое не будет держать, поскольку, скорее всего дверь будет иметь систему непонятно-каких-морозостойких уплотнителей, а второе вряд ли получится сделать. Мне больше нравится механическое решение.
 
Последнее редактирование:

Светлана

Специалист
Команда форума
Просветите, не знаю как "дешево и сердито" осушать. Можно легко увидеть воочию, что такое - 70 : берем углекислотный огнетушитель и видим как жидкая углекислота, переходя в газообразное состояние, превращает влагу воздуха в снег...
В обычной жизни существует два способа:
1. За счёт приточной вентиляции (снаружи он уже сухой), путём подогрева (используя фильтр-бокс), или обратной рекуперации (экономичнее, но само по себе дорого);
2. Собственно осушителем воздуха (погуглите по названию, их масса).
Проблема в том, что в тамбуре тоже нужно рассчитывать на температуру гораздо ниже нуля, а большинство всех этих приборов имеет нижний предел -5.

- - - Добавлено - - -

Мне тоже. Помните загадку, заданную Б.В. Леваковым на НФ: про шкапчик, гвоздик и магнит ?
Нет, напомните, пожалуйста.
 

Николай Николаевич

Участник форума
Николай Николаевич, а что это за проект?Это Ваше "детище",вынашеваемое как бизнес(или,так сказать,душевный)проект.Или это направление работы некого КБ,гос предприятия,НИИ?Расскажите поподробнее,если не трудно.
A ведь на Южном полюсе много лет работают полярные станции-нельзя взять опыт от туда?:)
Спасибо !
Обязательно отвечу завтра утром
 

АСП

Специалист
Нет, напомните, пожалуйста.
http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,12047.0.html Вот Вам и готовый замок, изолированный от внешней среды, механика и не сломается...

- - - Добавлено - - -

В обычной жизни существует два способа:
Вот я и говорю, что не знаю, как при температурах от - 70 до 0 (ну, и наоборот) осушать воздух относительно БЫСТРО...
 

Светлана

Специалист
Команда форума
http://www.dverizamki.org/forum/inde...c,12047.0.html Вот Вам и готовый замок, изолированный от внешней среды, механика и не сломается...
оффтоп У нас дверь толще, и нормальное состояние защёлки (или чего-то там) под нагрузкой. Представилось "защёлка=вся дверь". Петли, которые могли бы дать сложный алгоритм закрывания, например, развернул вокруг оси, сдвинул дверь в сторону.
Вот я и говорю, что не знаю, как при температурах от - 70 до 0 (ну, и наоборот) осушать воздух относительно БЫСТРО...
В момент выхода? Не знаю, может быть. По идее, это зависит от скорости обновления воздуха, и при выходе из тёплого помещения, наоборот, движение воздуха будет направлено в помещение. Если долго не стоять с открытой дверью.
 

АСП

Специалист
По идее, это зависит
Все Вы правильно говорите, все технически возможно, но ДОРОГО, ЭНЕРГОЁМКО и МЕДЛЕННО для кратковременного посещения шлюза. Опять-таки, при осушении-рекуперации применяют охлаждение и РАЗРЯЖЕНИЕ. Так зачем это все надо, если достаточно просто разряжения, то есть просто удаление мешающего фактора ?
оффтоп
 

Светлана

Специалист
Команда форума

АСП

Специалист
A ведь на Южном полюсе много лет работают полярные станции-нельзя взять опыт от туда?
оффтоп

- - - Добавлено - - -

Разряжение? Как это?...Попробуйте объяснить, пожалуйста.
Во многих типах осушителей используются вакуумные насосы. Они создают разряжение.

Но мы двигаемся в неправильном направлении. Сейчас я выдам топикстартеру гениально-простую, дешевую и энергоэффективную идею !!! Причем без ТРИЗ Альтшуллера...

- - - Добавлено - - -

..на данном этапе считаю полезным включить мозги и раскинуть на пальцах...
...В моём контексте речь идёт об организации прохода в дом (проходной тоннель, рамы. полотна, шлюзы)...
Вы пошли не в том направлении. Пожалуй, единственным простым, дешевым и сверхэнергоэффективным решением Вашей задачи будет такой вариант: вход-колодец ! По шахте спускаетесь ниже уровня промерзания грунта, а там уже 0 градусов. Правильно ? Переходите в другую шахту (уже утепленную и термоизолированную, как экодом) и поднимаетесь к себе в жилище. Причем шахты не обязательно должны быть вертикальными, они могут быть наклонными. Правда, тогда увеличится их длина, возможно до нескольких километров... Зато хоть на снегоходе, хоть на танке или поезде заезжай к себе домой ! И никаких супердверей... Нравиться идея ? Тогда дарю безвозмездно, то бишь даром !

- - - Добавлено - - -

К тому же, это позволит Вам получить простую, дешевую и естественную (!!!), а не принудительную вентиляцию дома-термоса. Вот !

- - - Добавлено - - -

оффтоп
оффтоп
 

Kvartirant

Специалист
Очень интересная тема, спасибо, Николай Николаевич.

Вспоминается сразу кино.
kinopoisk_ru-Day-After-Tomorrow_2C-The-743354.jpg

Я тут поддержу разговор, ну, скромненько, с высоты моего гуманитарного полета.
Гуглил на английском. Не очень как-то с предложением.
Есть ощущение, что ничего серийного и готового просто нет.

Не это же рассматривать, да и характеристики не те :)
Snow-and-Temp_640x381_.jpg
http://www.petdoors.com/endura-flap/low-temp-performance.html

У меня все находились в процессе поиска холодильные установки.

premium_line_pl2d_m.jpg
http://www.kwkw.it/det-cy20-en-eur-151770-.htm
GetImage.jpg
http://www.arctiko.com/
http://dairei-europe.dk/arctiko/Arctiko_Cold-Room_Brochure_Small.pdf

Там как раз температуры, ну, только внутри.
Философски задача не так и сложна: нужно всего лишь вывернуть наизнанку вселенную такой холодильник.
Там как-то двери совсем не устрашающе смотрятся. Не vaultdors, в самом деле.
И тут мне подумалось, в Петербурге, например, есть легендарный "холодильник" - Институт холода.
http://www.ihbt.edu.ru/struktura/fakultety/holodilnoj_tehniki/

Там наверняка какие-то наработки есть. Они еще журнал выпускают, но там нет поиска по ключевым словам, не будет и простых решений.
http://vestnikmax.com/vestnikmax.ru/

Ну не Профессор Сибирь Торекса использовать, хоть у него и: "Теплоизоляция полотна двери выше, чем у пластикового окна в 60 раз". оффтоп
1340703702.jpg
http://moscowtorex.ru/dveri/professor_sibir/

Еще немного оффтопа. Вот на ОТРе показывали как-то фильм "Зимовка".
Про полярников. Визуально - не минус 70, теплее :))
Но про холод кой-чего понятно становится.

http://www.otr-online.ru/programmi/programmparts_21917.html
 

Николай Николаевич

Участник форума
Александру Попову, по поводу СНИПов. При переходе к качественно новым условиям приходится думать по-новому, хотя, согласен с Вами, это не освобождает от необходимости владение существующим опытом. Хотя и это утверждение не бесспорно и иногда полезно начинать с чистого листа и включать не специалистов.


Светлане. Вновь и вновь возвращаюсь к Вашему "запираться в таких условиях должна будет только последняя (внутренняя) дверь, остальное - не из стали, и не из пластика"
Полагаю, что Вы делаете акцент на том, что технически сложное, капризное и содержащее мостики холода, устройство запирания следует использовать в максимально комфортных для него условиях.
Кроме того, Вы показываете/подсказываете, что полезность нескольких дверей вовсе не означает, что все они должны быть сложны и дороги.
Фактически, после показа пути противостояния малоизвестной экстремальной ситуации Вы входите в область экономики, применения дверей малой сложности и малой стоимости
Мне это в голову не приходило, Вы убедили и научили меня.


Для АСП, по поводу перепада температур на разных сторонах двери. Пока мне кажется что уменьшение перепада достигается тамбурами, общий перепад большой, но для каждой их дверей он меньше, а по величине зависит от количества дверей.
По поводу обогрева тамбуров и выравнивания температур в них. Думаю, что обогрев их и выравнивание температур - были бы ошибкой.
По-поводу откачки воздуха в тамбурах. Возможно я Вас не понял, потому остаюсь при мнении, что тамбуры/шлюзы - это способ минимизации затрат при переходе в новое качество. Откачка - это отказ от принципа плавного перехода
Возможно, в Вашем случае тамбур - не часть цепочки шлюзов, а особая технологическая зона...
По поводу выхода в область -70 - 75 градусов. Предлагаю смотреть на этот экстрим как на необходимый запас/резерв прочности/готовности.
Кстати, подчеркну, перепад от -55 до плюс 21, это не перепад на одной двери, а на системе входа/выхода, нагрузка на каждую из дверей может быть много меньше.

Для Павла, о проекте.
Вёл видеозапись семинара о строительстве домов из соломы. Счёл, что автор прав, обращая внимание на необходимость подготовки к существенному похолоданию.
Одновременно счёл, что показанный проект имеет слабое или недостаточно проработанное место - вход/выход
После самостоятельного ознакомления с ближайшей перспективой климатических изменений, задумался о нашей готовности. Более всего меня удивило то, что даже сегодня народ не понимает ближайших перспектив и строит новые дома по-старинке.

Далее уместно упомянуть о том, что концепция выживания в более сложных климатических условиях, с учётом возможной недоступности привычных источников энергии, обсуждается обычно в рамках проблематики пассивных ЭКО домов.

В целом, я размышляю и прорабатываю ситуацию, когда очень и очень похолодало, колоссально большие проблемы с энергией, пищей, водой, а на улице неспокойно

Эту ситуацию я не рассматриваю как российскую и соответственно опираюсь не только на наш опыт.
Исходя из таких интересов, вижу, что они близки к тому, что заботит "выживальщиков" и потому не оставляю их без внимания.
В тоже время, мне хотелось бы отойти от традиций упомянутых выживальщиков,
бо'льшим сроком выживания и большей готовностью к холодам.

Мне кажется, что думающим людям было бы полезно учитывать высокую вероятность быстрого похолодания.

Тема соответствующих дверей (непропускание холода через вход) - часть упомянутой проблемы.
Ещё более меня волнуют общее утепление жилища и малоизвестная часть этой темы - сохранение качества теплоизоляции. Здесь речь не столько о рассыпании теплоизоляции, сколько о намокании, влаге, конденсате, изолирующих покрытиях.
Самое узкое место в теме о сохранении качества теплоизоляции - это "всего лишь" качество скотча для склейки пароизоляционного покрытия, качество его работы на морозе.
Совсем не факт, что современные способы теплоизоляции, с её гидро и пароизоляцией, хороши и применимы в более суровых услових.
Понимаю, что на крайней Севере живут много дольше, чем существует ныне рекламируемая теплоизоляция, более того, не новая теплоизоляция работает в более тяжёлых условиях, чем рекламируемая.

Большой интерес вызывает опыт тех, кто жил и живёт в сложных условиях.
Если знаете соответствующие фильмы, книги, форумы - делитесь опытом
В этой связи большое спасибо участнику Kvartirant, см. #33

Пока ответил не всем, остальным - через несколько часов.

В целом, рад встретить стольких нетривиально умных людей, как же это хорошо.
Надеюсь, что у всех Вас хватает мудрости "без обречённости" воспринимать тему возможного ухудшения условий.
 

Kvartirant

Специалист
Кстати, важный штрих: если внешнюю дверь тамбура делать сугубо термоизоляционной, а всю взломостойкость отдавать на откуп той двери, что внутри, то получится классическая проблема типовых домов с тамбуром перед несколькими квартирами. Когда китайская (или любая другая простенькая) дверь снаружи - просто "занавеска для вора".

А можно я еще хамски покритикую всех разом в своем доводе об утопичности (возможно, временной) дискурса?
Штука в том, что очень сложно обсуждать возможные решения при том, что нет подкрепленного знаниями и опытом (испытаниями) понимания хотя бы разницы в поведении материалов при температуре в -40 и -70.

Можно ли те же самые использовать или уплотнитель осыпется, пластик обвалится, а металл лопнет..?
Или нас тут спасут только т.н. "космические технологии"?
Но без конкретики это попытка создать сферическую дверь в вакууме. Она точно выполнит все условия :)
 

АСП

Специалист
Пока мне кажется что уменьшение перепада достигается тамбурами, общий перепад большой, но для каждой их дверей он меньше, а по величине зависит от количества дверей.
Естественным путем этого не будет... Если принимать технические меры, например, обогрев, тогда - да.
По поводу выхода в область -70 - 75 градусов. Предлагаю смотреть на этот экстрим как на необходимый запас/резерв прочности/готовности.
Нет, Николай Николаевич, -70 - это именно экстрим. И если его ставить условием ТЗ, то на сегодняшний день, технически он не решаем. По моему мнению. Кроме организации входа-колодца, о котором я написал выше.
 

Kvartirant

Специалист
Кроме организации входа-колодца, о котором я написал выше.
Мне кажется, что в таком случае в колодце еще необходимо организовать внушительное пространство ниже уровня входа в теплое помещение, чтобы сааааамый холодный воздух опускался туда.
 

Kvartirant

Специалист
Интересно, а кто будет колодец рыть?
Азиаты или стройбаты или заключенные. Тут богатый опыт :)
Ну а на деле, это нужно выяснить на форуме производителей спецтехники.
Про нее, кстати, на спецканалах куда больше фильмов, чем просто про холод.

А если шире, я так понимаю, что есть в недрах отечественной науки люди, которые думали над программами освоения Луны и Марса.
Есть ощущение, что у них есть наработки надумки по поводу таких телодвижений в совсем уж нелегких условиях.
Но это совсем уводит нас прочь от хоть какой-то прикладной сущности нашего разговора. Это уже почти Хайнлайн, Бредбери и Шекли. Требования таковы, что мы тут проектируем практически люк для подлодки или МКС. Формально и то и другое - дверь. Но что кроме этого понимания можно предложить?
 
Сверху Снизу