Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Стенд для испытаний - Страница 2
Страница 2 из 5 Первая 1 2 3 4 5 Последняя
  1. #21
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Дмитрий Алексеевич Посмотреть сообщение
    Светлана, а разьве Вы этим уже не живёте?
    Живу, и расстояние сделает меня теоретиком. Но сама задача от этого выиграет.

  2. #22
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Живу, и расстояние сделает меня теоретиком. Но сама задача от этого выиграет.
    Жалко... У тебя здорово получается проводить детальный анализ испытаний!
    ЗАМОКНН (zamoknn.ru) - Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде
    Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде (http://zamoknn.ru)

  3. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  4. #23
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Куда я денусь
    Всё равно мы будем обсуждать методики, думать как лучше сделать. Нам нужен как основа норматив, свой или чужой, иначе результаты будут ни о чём.

  5. Спасибо dima, МИХАИЛ благодарит за это сообщение
  6. #24
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Нам нужен как основа норматив
    Долго размышлял над испытаниями и нормативами, и как исключить человеческий фактор... а никак, это испытания получаются по госту (ЕНу и прочим) а не по факту, именно от знаний оператора и умений в конкретно взятом случае на конкретной двери без обговоренного регламентом испытаний набора инструмента, а именно нужного ему в данном случае, и который он сам "возьмет на дело" и будет зависеть время и результат, все остальное присваивание звезд и минут..
    Светлана, как сделать текст под спойлер?
    Последний раз редактировалось dima; 21.09.2013 в 18:00.

  7. #25
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Так же считает и Павлов В.Б., а я спорю, потому что методики с ограничением инструмента тоже правильные. Могу обосновать.

    Оффтоп

  8. #26
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    если можно, обоснуй..
    ps прочитал ту ветку

  9. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  10. #27
    Информация

    Специалист

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от dima Посмотреть сообщение
    все остальное присваивание звезд и минут..
    Светлана, как сделать текст под спойлер?
    Дмитрий! Как только вы поймёте, что никто из нормальных пацанов не хочет "присваивать" звёзды и минуты, как только осознаете, что в испытаниях время единственное мерило стойкости образца к вскрытию или взлому, как только станете осознавать, что взломостойкость это данность...С вами можно будет общаться. А пока...Ортодокс из
    Находки. Не более того.

  11. #28
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от dima Посмотреть сообщение
    если можно, обоснуй..
    По сути, то, о чём ты всё время пытаешься сказать.
    С точки зрения "сейфового" ГОСТа, большинство бытовых дверей будут одинаковыми. Ну, придумали как защитить петли, область ригелей... а представь, если бы испытатели работали с замками? Нет, не методами аварийщиков, а по-своему (с точки зрения испытателя, если ты взял в руки мощный инструмент, долго возиться с замками глупо, потому что это время будет умножаться на коэффициент самого мощного из инструментов). Главная задача испытаний - показать отличия - стала бы бессмысленной на уровне бытовых дверей. Ну и что, что там фишка, если это проще снести резаком к чёртовой бабушке? Если выкладываться с таким ГОСТом на 100%, целый пласт потенциальных заказчиков испытаний будет перечёркнут. Вспомни тест с фрезерованием цилиндров. Толку давать их на испытания, в которых все окажутся практически одинаковыми, потому что взят слишком мощный инструмент?
    И всё. Тупик. Заказчики твои будут писать рекламные оды, а ты со своими принципами и дверями хранилищ будешь сидеть ровно. Вместо того чтобы придумать что-то новое. Например: "А если всё можно покромсать резаком, а он используется редко - может, давайте исключим резак? Ну да, и тогда классы устойчивости разумнее выстроить в зависимости не от времени, а от серьёзности инструментов. а время предложим в каких-то разумных пределах... скажем, до получаса-часа общего времени, и до 15-20 минут чистого..."
    Что, не разумно разве?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Дмитрий! Как только вы поймёте, что никто из нормальных пацанов не хочет "присваивать" звёзды и минуты, как только осознаете, что в испытаниях время единственное мерило стойкости образца к вскрытию или взлому, как только станете осознавать, что взломостойкость это данность...С вами можно будет общаться. А пока...Ортодокс из
    Находки. Не более того.
    Мы все "не более того". С чего Вы взяли, что время - единственное мерило? Почему нельзя мерить в квалификации испытателя? в сложности инструмента? Это же очевидные критерии.
    Мы ищем вместе. Зачем Вы так?

  12. #29
    Информация

    Специалист

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Мы все "не более того". С чего Вы взяли, что время - единственное мерило? Почему нельзя мерить в квалификации испытателя? в сложности инструмента? Это же очевидные критерии.
    Мы ищем вместе. Зачем Вы так?
    Как так? Если в самом начале пути "пассажир" из Находки видит в наших попытках найти "инструмент" и объективные показатели только желание навесить "звёзды и минуты", если он оценивает двери в килограммах, а не в реальных защитных свойствах...То что мы с ним вместе можем искать? Брезентовую шторку с сигнализацией в стеновом проёме?
    В остальном...Сложность инструмента учитывается нормативами, а вот квалификация испытателей...Я даже представить не могу как это сделать.

  13. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  14. #30
    Информация

    Дерзкий укр

    Re: Стенд для испытаний

    Здесь не надо сгоряча. Нужно как мне кажется немножко задуматься о психологии.
    Аварийщик - он добывает хлеб заказами. Не всегда это красивое открытие отмычками какого то интересного замка. В большинстве своем это рутина- двери, сейфы, авто. При этом двери это- поломанные защелки, какись ригельные замки сконструированные по пьяне парочкой слесарей как можно было украшенные и успешно вынесенные з завода. Спорные вопросы, ругань, распальцовка. Пробки, нетерпеливые звонки клиентов, снова ругань с клиентом за гонорар. Потом домой, перебрать инструмент, сесть подумать о новом и о том из чего его сделать. Реклама, конкуренты, подрезы. Хочется денег... Время ни на что не хватает, звонки ночью.
    Для того, чтобы двигаться вперед нужны крепкие нервы. Или остаешься позади непризнанными гением.
    Испытатель( ну тех кого я видел) он другой. Он имеет возможность и время думать, планировать. И он работает с неполоматыми замками, дверями. Чуть отступлю.
    Так получилось, что к нам в разное время в течении полугода приезжали коллеги с России. Мы брали их на заказы. И один и второй попали с нами на проблему с Чизой АЛПС. И в первом и втором случае пока я колупался ковырячками в замке напарник сверлил дырку в раме. Мы открыли, перекодировали по новой замок и уехали оставив все в красивом рабочем состоянии. Потратив на все про все минут сорок. Отверстие и в первом и втором случае не пригодилось. Так вот первый нам сказал " я бы боролся до конца и отверстие бы сверлил только в самом конце". Мы улыбнулись. Через полгода он сражался с АЛПС три дня. Второй колега также попал на АЛПС дома и смысл отверстия прочувствовал, выслал нам бутилька. К чему это я? У аварийщиков есть опыт, но нет времени и обязателен результат, только за него мы имеем и имдж и гонорар. Мы не всегда понятны, а иногда бредовы потому как мы не испытатели. В испытаниях я вообще вижу проблему. Я например тестил замки для производителей на предмет открытия отмычками. Но как? Чисто интуитивно. Мы сходились с коллегами и предлагали методы. Искали баги замка. Их могло быть три, четыре из них мы выбирали один " верняковый" и шли им, получая и результат( открытие) и минимальное время при стабильном результате. В испытании дверей или например цилиндров я увидел другое- испытываются методы.
    Мне кажется в этом загвоздка и непонимание. Я например сейчас запутался в этих испытаниях. Что, для чего, зачем. Вероятно есть смысл в сравнительных испытаниях, в подготовке плана, операторов и еще в чем то. Но уверен, что для аварийщиков это тяжело, как ни прискорбно это осозновать.
    Поэтому не ругайтесь на нас сильно. Помыслы у нас походу чисты, может так чисты шо аж ветер в голове.

  15. Спасибо МИХАИЛ, Светлана благодарит за это сообщение
  16. #31
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Как так? Если в самом начале пути "пассажир" из Находки видит в наших попытках найти "инструмент" и объективные показатели только желание навесить "звёзды и минуты", если он оценивает двери в килограммах, а не в реальных защитных свойствах...То что мы с ним вместе можем искать? Брезентовую шторку с сигнализацией в стеновом проёме?
    В остальном...Сложность инструмента учитывается нормативами, а вот квалификация испытателей...Я даже представить не могу как это сделать.
    Оффтоп
    Эти критерии (доступность инструмента, квалификация испытателей, состав инструментов) есть и учитываются в коэффициентах инструментов. А категории испытателей есть в РАПИДовском нормативе на замки.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Мы сходились с коллегами и предлагали методы. Искали баги замка. Их могло быть три, четыре из них мы выбирали один " верняковый" и шли им, получая и результат( открытие) и минимальное время при стабильном результате.
    Так и испытатели делают.
    Всё очень близко, только испытатели держат в голове коэффициенты инструментов.

  17. #32
    Информация

    Специалист

    Re: Стенд для испытаний

    Можно последовать вашему предложению, Светлана, и ограничить применение инструмента...Вы считаете, что надо исключить резак? Пусть. Я бы добавил в список "запрещённых" инструментов болгарку и дрель. И вообще, оставим испытателям только зубило и молоток. Согласны? И время ограничим. Этак минуток пять чистого и минуток пятнадцать общего...Уверен, что при таких условиях все двери покажут одинаковую и просто фантастическую взломостойкость.

  18. #33
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Сколько реальных случаев применения газового резака при криминальных вскрытиях вам известно? Мне - ни одного, хотя я не возьмусь утверждать, что их нет вообще, но вам не кажется, что устойчивость к воздействию газовым резаком отнюдь не главный показатель взломостойкости? Может быть, защищать стоит от реально применяемых криминалом методов, и испытывать на стойкость от них же?
    Жулье классами, гостами и коэффициентами не заморачивается и ограничений в применении инструмента не признает, у них свои критерии. Как то: эффективность, шумность, габариты. В двух словах - быстро и тихо.

  19. #34
    Информация

    Специалист

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Bragin-911 Посмотреть сообщение
    Сколько реальных случаев применения газового резака при криминальных вскрытиях вам известно? Мне - ни одного, хотя я не возьмусь утверждать, что их нет вообще,
    Согласен. Я тоже не возьмусь утверждать.
    но вам не кажется, что устойчивость к воздействию газовым резаком отнюдь не главный показатель взломостойкости
    Опять согласен. Я не возьмусь утверждать противостояние какому именно инструменту может служить показателем взломостойкости. Мне думается, что надо пробовать все "разрушающие" инструменты при испытаниях каждой двери.
    Жулье классами, гостами и коэффициентами не заморачивается и ограничений в применении инструмента не признает, у них свои критерии. Как то: эффективность, шумность, габариты. В двух словах - быстро и тихо.
    И снова согласен. Я не знаю более быстрого и тихого инструмента чем ацетилен-кислородный резак. Слесарный инструмент грохочет, электрический-режущий визжит, а резак только делает "шшш..." По скорости разрушения и универсальности ему равных нет. А по габаритам...Помещается в портфеле типа "дипломат". Один недостаток-дым.

  20. #35
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Согласен. Я тоже не возьмусь утверждать.
    А пример криминального вскрытия с его помощью привести можете?

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Помещается в портфеле типа "дипломат". Один недостаток-дым.
    И еще свет, и слесарными инструментами пошуметь таки придется. Кроме того, сколько видел испытаний - нигде не пользовались упомянутым вами портативным аппаратом. Слишком скромный запас газа в маленьких баллонах.
    Да, и еще: вы лично открывали чизу АЛПС, вспомните габариты, шумность и эффективность инструмента

  21. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  22. #36
    Информация

    Специалист

    Re: Стенд для испытаний

    Я предлагаю сначала решить главный вопрос. Как будем сравнивать и оценивать? На мой взгляд, есть два подхода к испытаниям. Первый-"битва до полной победы", до того, как дверь (замок, цилиндр) будут открыты. Это соответствует требованиям нашего ГОСТ. Второй-"время вышло и амбец". Заявленный класс у двери есть! Это требования зарубежных ДСТУ. Какой вариант выберем?

  23. #37
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, есть два подхода к испытаниям.
    А в чем между ними разница? И там и тут один фактор - время.
    Мне кажется, важно именно за какое время может быть вскрыта испытуемая дверь, не упираясь в грубый взлом как единственный метод, просто потому что нередко вчистую открыть быстрее.

  24. #38
    Информация

    Специалист

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Bragin-911 Посмотреть сообщение
    А в чем между ними разница? И там и тут один фактор - время.
    Разница принципиальная. В первом случае надо "ломать" до победы, а потом уже считать время. Во втором не нужно победить. Можно легко протянуть время, сказать "не шмогла" и получить заявленный класс. На мой взгляд, второй вариант больше зависит от пресловутого человеческого фактора, хотя и в первом есть место для подкупа. В принципе...Я не настаиваю. Мы же вырабатываем свои собственные подходы, подходы МАСОД. Как общество решит, так и будем действовать.
    Мне кажется, важно именно за какое время может быть вскрыта испытуемая дверь,
    Значит первый вариант?
    не упираясь в грубый взлом как единственный метод, просто потому что нередко вчистую открыть быстрее.
    Может быть. А может быть и нет. Я за то, чтобы пробовать все способы.

  25. #39
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Я за то, чтобы пробовать все способы.
    Так а что мешает? Открыли вчистую, зафиксировали время, сломали, зафиксировали

  26. #40
    Информация

    Специалист

    Re: Стенд для испытаний

    Цитата Сообщение от Bragin-911 Посмотреть сообщение
    Так а что мешает? Открыли вчистую, зафиксировали время, сломали, зафиксировали
    Если вы не против, то ничто не мешает. Осталось получить одобрение других членов МАСОД. Надо программу испытаний сформулировать и обсудить. А потом попросим Светлану голосование организовать. И вперёд!

Страница 2 из 5 Первая 1 2 3 4 5 Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход