Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Промет предлагает немного заработать. - Страница 2
Страница 2 из 3 Первая 1 2 3 Последняя
  1. #21
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Насколько помню, а помню хорошо, а когда не помню то опираюсь на статью Медведева
    Ecb- s www.ecb-s.comили www.fup-gut.de - Европейской комиссией по сертификации систем безопасности (создана ассоциацией европейских страховых обществ).
    Согласитесь Светлана трохи иной смысл?
    Сейчас, видимо, его составляют не только страховые сообщества:
    Любой производитель и дистрибьютор средств безопасного хранения, огнестойких шкафов, банкоматов, замков высокой безопасности, взломостойких строительных материалов и компонентов, а также любая ассоциация и эксперт-сервисник в области индустрии безопасности может стать членом ESSA - Международной Ассоциации безопасности.
    Согласна, смысл немного не тот.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    А какова у них ( ГОСТ ) система единиц для обозначения сложности инструмента и открытия? Может туды кинуть взор?
    Сюда можно его кинуть.
    Может, в гугле труднее найти "Как открыть сейф Промет 2 класса"? Или не имеет значения?

  2. #22
    Информация

    Дерзкий укр
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    - - - Добавлено - - -


    Сюда можно его кинуть.
    Может, в гугле труднее найти "Как открыть сейф Промет 2 класса"? Или не имеет значения?
    Все прочитал... У меня какое то странное ощущение. Коайне редко в практике применял перечисленный инструмент в приложении В.
    А там можно к ним поучиться пойти? Чувствую шо чегось в жизни упустил.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  3. #23
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Все прочитал... У меня какое то странное ощущение. Коайне редко в практике применял перечисленный инструмент в приложении В.
    А там можно к ним поучиться пойти? Чувствую шо чегось в жизни упустил.
    Александр, а какой Вы встречали?
    Таблица, по сути, взята из довольно старого стандарта EN (ну или наоборот, такая версия прозвучала, а я не могу представить доказательств))). Суть в том, что таблице инструментов много лет, и она существует как в ГОСТах, так и в нормативах EN. С другой стороны, в неё можно уложить практически все инструменты, вопрос только в их коэффициенте.
    Оффтоп

  4. #24
    До чего доводит прогнившая система сертификации в стране.

  5. #25
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    До чего доводит прогнившая система сертификации в стране.
    Это ты о чём?

  6. #26
    Недоверие к системе сертификации, попытки выставить свою продукцию в лучшем, чем у конкурентов, свете вынуждает к различным ухищрениям: сертификация в собственных лабораториях; испытания, изобличающие конкурентов; испытания на определенных условиях и т.п.
    Разве здесь что-то другое?

  7. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  8. #27
    Информация

    Дерзкий укр
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Александр, а какой Вы встречали?
    Таблица, по сути, взята из довольно старого стандарта EN (ну или наоборот, такая версия прозвучала, а я не могу представить доказательств))). Суть в том, что таблице инструментов много лет, и она существует как в ГОСТах, так и в нормативах EN. С другой стороны, в неё можно уложить практически все инструменты, вопрос только в их коэффициенте.
    Оффтоп
    Не совсем понял вопрос Светлана- что встречал?
    Я имел ввиду, что не совсем понял предназначение доп. инструмента в приложении В.
    Если речь идет о грубой работе и частичном проникновении( или как там называют отверстие в которое пролазит голова, а затем из сейфа раздается глухо https://www.youtube.com/watch?v=mC9zDlcr3lY) то всяки штуки дрюки там можно понять. А вот если есть план и цель- ну например атаковать какие то локальные точки и соответственно затем провести какись действия с какими тось узлами сейфа, то я не нашел в списке нужных предметов. Соответственно я так понимаю, что проволока диаметром 3 мм, загнутая ( на месте, по желанию и фантазии оператора) может превратиться в "мегакаркалыгу" и набрать кучу баллов.
    Для понимания- проволока загнута на месте(не заранее подготовленная из суперстали и определенной формы).
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  9. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  10. #28
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    Недоверие к системе сертификации, попытки выставить свою продукцию в лучшем, чем у конкурентов, свете вынуждает к различным ухищрениям: сертификация в собственных лабораториях; испытания, изобличающие конкурентов; испытания на определенных условиях и т.п.
    Разве здесь что-то другое?
    Не знаю. Никогда особо не вникала в ситуацию на рынке сейфов, и в глубине червяком гложет сомнение "А вдруг всё не так?"
    Я знаю, как у нас любят сводить всё к "понятным мотивам".

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Не совсем понял вопрос Светлана- что встречал?
    Я имел ввиду, что не совсем понял предназначение доп. инструмента в приложении В.
    Дополнительный - это специальный? принадлежности для инструментов? Какой номер таблицы?
    Речь идёт о любом проникновении, кроме воздействия на кодовые элементы замка. Bypass, насколько понимаю, — это вполне компетенция ГОСТ 50862, как и возможность разобрать сейф на месте с помощью отвёртки, а потом собрать его, чтобы никто не догадался, куда делись те самые, воспетые Оффтоп
    Если Вы изогнёте проволоку, на месте ли, или заранее - я бы отнесла его к ручному инструменту для сборки/разборки. Если просто проволокой никак, и нужно её сделать нормальным крючком (определённой толщины, жёсткости, конфигурации и прочности) — считала бы его специальным инструментом. Повторюсь, речь не о воздействии на кодовые элементы замка.
    Оффтоп
    Учитывая цитату из ГОСТ:
    7.3.6.17 Неразрушающие воздействия на замковые устройства, такие как подбор ключа или отмычки, подбор кода и т. д., не допускаются. Требования к устойчивости неразрушающего воздействия замкам устанавливается в документации на замок.
    Наверное, правильно сказать, если дыра обусловлена конструкцией сейфа, и не относится к вскрытию замка, ею можно воспользоваться, даже если это будет не разрушающее воздействие.
    Но это моё мнение, а правила игры - дело такое, что этот момент лучше бы уточнить у организаторов.
    Последний раз редактировалось Светлана; 04.11.2014 в 22:26.

  11. #29
    Информация

    Дерзкий укр
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение

    Наверное, правильно сказать, если дыра обусловлена конструкцией сейфа, и не относится к вскрытию замка, ею можно воспользоваться, даже если это будет не разрушающее воздействие.
    Но это моё мнение, а правила игры - дело такое, что этот момент лучше бы уточнить у организаторов.
    Мне всеже кажется, что это довольно упрощенно. Мы можем зануритысь в детали. Так например отжатие, изгиб ригеля замка на определенный угол, позволяющий проскочить тяге ригельной системы - это баг замка( слабый металл и возможность отогнуть ригель) или таки баг сейфа( например тонкая тяга) ? Потому как установив иной замок такого же класса но с более толстым( хм) и крепким ригелем - план не сработает? Вернее наоборот- при испытаниях один замок, а заметили затем на того же класса но с указанной мною выше возможностью отжать.
    К чему собственно веду- к абсолютно прозаичной и частовстречаемой ситуации, несоизмеримо банальнее чем вся система ГОСТ но показывающая его недосканалисть.
    В определенных сейфах сертифицированных по каким то системам, допустим ГОСТ - стоит отверстие в двери под ключевой замок, а также защита перед замком в виде каких то пластин определенного размера. Это отверстие можно использовать как для ключа, так и для штока комбинационо- кодового замка, так и для " шлейфа" электронного замка. Производители сейфовых блокираторов практически все замки делают приблизительно равного размера. Но сам сейф по разному защитит разные замки. Здесь оговорюсь- крим например будет использовать например только это " универсальное" отверстие.
    Либо же. Также частный случай. Ключи имеют различный диаметр. Естественно если производитель желает использовать различные замки, он делает отверстие большего диаметра. А вот например у замка с меньшим диаметром ключа - расширение ключевого отверстия( частичное повреждение замка) приводит к облегчению открытия. Это баг замка? Имхо баг производителя- играться ассортиментом замков.
    Исходя из этого и также собственно личного опыта - имхо сертифицировать сейф надобно с определенными замками , а не замками определенного класса. И далее.
    Вероятно это все частные случаи, нарушающие стройный логический ряд сертификации. Но эти случаи очень и очень часты, так как из частных случаев они давно превратились в политику компаний. Мы установим любой замок.
    И. Так как страховых выплат нет имхо надо ужесточить сертификацию. Включая и неразрушающие открытие.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  12. Спасибо Светлана, Bragin-911 благодарит за это сообщение
    Полезное Алексей, Bragin-911 считает сообщение полезным
  13. #30
    Информация

    Член МАСОД
    Знаете, Вы правильно говорите. Вот только вскрытие - можно, или обязательно? Вот есть требования:
    7.3.6.2 Для дверей обязательными воздействиями являются:а) попытка достижения полного доступа через полотно двери в наиболее уязвимом месте;
    б) попытка достижения полного доступа воздействием на дверь, в том числе на дверную раму;

    в) попытки достижения полного доступа путем непосредственного воздействия инструментов при испытаниях на разрушающее воздействие на запирающий(е) механизм(ы).

    Если сюда добавить
    г) попытки достижения полного доступа путём непосредственного воздействия инструментов при испытаниях на не разрушающее воздействие на запирающий(е) механизм(ы)
    мы получим требование полного тестирования объекта (и сейфа, и двери хранилища) с применением отмычек, а на сегодняшний день это только лаборатория ФСБ.
    Возможен ли компромисс (например, "не разрушающего воздействия, кроме воздействия на элементы кодового механизма замка"), или он тогда не будет иметь смысла?

  14. #31
    Информация

    Дерзкий укр
    Если прочитать все вышеуказанные ссылки на ГОСТ и приложения то конечно же испытания выстраиваются в хорошую логическую цепочку цель которых как мне кажется - сравнение на равных условиях. Впрочем все сертификации имхо сравнения, но одни с более жесткими условиями иные с более мягкими.
    Тот, кто строил цепочку ГОСТ скорее отталкивался от сравнения в равных условиях, чем от ... возможно- вероятных атак сейфа. Cветлана! Понимаете мою мысль?
    Я не говорю что система испытаний ГОСТ плохая. Я с самого начала говорю об данных подставляемых в задачу.
    Почему я про это говорю? Потому как условия идут от заказчика.
    Для простоты понимания. Я хочу купить масло, но мне все предлагают маргарин. Мне надо выбрать из нескольких маргаринов какой то с лучшими качествами( легкоусвояемый, мало холестерина, жиров)? Но ведь я хочу масло.
    Заказчик спрашивает- как быстро можно открыть этот сейф? И мне надо рассказывать как бестолково я по ГОСТ буду его атаковать? Он купит сейф, забудет код или потеряет ключ- вызовет мастера и тот небольшим отверстием его колупнет допустим за меньше время чем прописан в классе сейфа. В данной ситуации я( последователь ГОСТ) буду выглядеть идиотом.
    Вернемся к самому началу. Насколько помню
    В ECB•S нужда возникла, когда стандарт EN 1143-1 стал общеевропейским, и выяснилось, что понятие “взломостойкости”, в разных странах Европы - далеко не равнозначно
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  15. #32
    Информация

    Дерзкий укр
    Чёто форум таки плохо с iOS дружит.
    Так вот. В наших постах( небольшое количество) уже видно различное отношение к безопасности. А сама тема как мне кажется началась с рекламы новой системы сертификации.. Пауза- которая по сути не вносит ничего нового к старой. Опирается на старую систему и на старое отношение к безопасности.
    В то время как любой слесарь, член МАСОД или нет не преминет ляпнуть при появлении таких тем- фигня. Вероятно пора уже обратить на это внимание.
    Лучшим бы конечно было- нагло и лихо колупнуть предлагаемые сейфы с частичным повреждением и частичным " чистым" открытием за очень небольшое время- как подтверждение мысли. Но я сразу оговорюсь- не вижу условий для такого прецедента и не сторонник толкать на это знакомых российских коллег.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  16. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  17. #33
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Возможен ли компромисс (например, "не разрушающего воздействия, кроме воздействия на элементы кодового механизма замка"), или он тогда не будет иметь смысла?
    Если я правильно понимаю, то неразрушающее воздействие возможно на всё, кроме этих самых кодовых элементов. Имеет-ли это смысл? Сложно сказать. Можно бесконечно долго протирать дверку сейфа тряпочкой... и в конце-концов протереть в дверке отверстие. Можно-ли признать "протирание" разрушающим воздействием? Думаю, что нет. Ну, а то, что отверстие появилось...Так это производитель мерзавец. Плохой металл установил. Или попытаться разобрать замок внутри двери. Не запрещается...
    Что касается "лишних" отверстий...Конечно в них ничего хорошего нет. Но... ГОСТ допускает сверление пробных отверстий, прорезание пробных разрезов и т.п. В этом ничего особенного нет. Неоднократно видел такие "пробы" во время испытаний. А уж если в получившуюся дырочку стало что-то видно... То производитель должен себя "хлопать ушами по щекам".

  18. #34
    Информация

    Специалист
    А по вопросу возможности замены замков... Конечно, можно поставить производителей сейфов или дверей в такие рамки, что "прыжок на месте приравнивается к побегу"... Можно запретить заменять. Только как тогда продвигать новые, более совершенные замки? Появился Барьер-Премьер и надо "бегом" все двери снова сертифицировать? Безусловно, какие-то правила замены замков во взломостойких дверях (сейфах) должны быть. Но запретить замену совсем?

  19. Полезное Светлана считает сообщение полезным
  20. #35
    Информация

    Член МАСОД
    Оффтоп

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    В наших постах( небольшое количество) уже видно различное отношение к безопасности. А сама тема как мне кажется началась с рекламы новой системы сертификации.. Пауза- которая по сути не вносит ничего нового к старой. Опирается на старую систему и на старое отношение к безопасности.
    В то время как любой слесарь, член МАСОД или нет не преминет ляпнуть при появлении таких тем- фигня. Вероятно пора уже обратить на это внимание.
    Лучшим бы конечно было- нагло и лихо колупнуть предлагаемые сейфы с частичным повреждением и частичным " чистым" открытием за очень небольшое время- как подтверждение мысли. Но я сразу оговорюсь- не вижу условий для такого прецедента и не сторонник толкать на это знакомых российских коллег.
    Заставили задуматься.
    Согласна в мнением Владимира Борисовича по поводу замены замков.
    В остальном всё время думаю, и не могу сформулировать. Ведь проверяются же замки дважды (на взлом) при испытаниях бытовых дверей по EN. Одно дело, сертифицированные замки, цилиндры и сертифицированная защитная фурнитура, другое — как это ведёт себя в двери. И ничего, нормально. Стандарты по замкам и цилиндрам в смысле взломостойкости проверяются весьма условно, но это тоже показатель для производителя двери, который должен оттолкнуться от чего-то, выбирая свою комплектацию.

  21. #36
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение

    В остальном всё время думаю, и не могу сформулировать. Ведь проверяются же замки дважды (на взлом) при испытаниях бытовых дверей по EN. Одно дело, сертифицированные замки, цилиндры и сертифицированная защитная фурнитура, другое — как это ведёт себя в двери. И ничего, нормально. Стандарты по замкам и цилиндрам в смысле взломостойкости проверяются весьма условно, но это тоже показатель для производителя двери, который должен оттолкнуться от чего-то, выбирая свою комплектацию.
    Думаю, что требований к взломостойкости замков, не установленных в двери, вполне достаточно. Об остальном должен позаботиться производитель двери или сейфа.

  22. #37
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Думаю, что требований к взломостойкости замков, не установленных в двери, вполне достаточно. Об остальном должен позаботиться производитель двери или сейфа.
    Не поняла, простите? О чём позаботиться?

  23. #38
    Информация

    Дерзкий укр
    На самом деле мне как собственно открывателю, сумма гонорара которого зависит от класса сейфа, выгодно чтобы класс был раздутый.
    И тема про сейфы. Света и Владимир , Вы переносите все на двери. Но двери и сейфы это две большие разницы. Это тоже самое если сравнить двери авто и входные двери. И то и другое двери но задачи разные, а также методы атаки.
    Я думаю что стройная система сертификации как сравнение нескольких продуктов и в тоже время как подтверждение каких то защитных свойств это сложный клубок, в котором иногда трудно найти начало и конец.
    Мы как слесаря можем рассказать о возможных реальных и эффективных методах атаки на нынешний день. Но не претендуем на то, что это система или вообще на построение системы от начала до конца.
    Пытаемся разобраться в запутанной системе предложенных испытаний.
    Последний раз редактировалось Bur; 07.11.2014 в 02:33.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  24. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  25. #39
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    сравнение нескольких продуктов и в тоже время как подтверждение каких то защитных свойств
    Именно так.
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Мы как слесаря можем рассказать о возможных реальных и эффективных методах атаки на нынешний день. Но не претендуем на то, что это система или вообще на построение системы от начала до конца.
    Саша, так выхода нет, нужно найти такую систему, понятно, что в каком-то приближении и с компромиссами.
    Слесари тоже со своей колокольни смотрят, и это нельзя не учитывать. У вас идея "желательно без повреждений" работает почти подсознательно.

  26. #40
    Информация

    Член МАСОД
    а почему вы за 3й класс сразу уцепились вроде ведь нет ограничений можно и первый с 74м мауером ломануть минут за 5-6
    а то и за 2-3 если хорошенько руку набить прежде

Страница 2 из 3 Первая 1 2 3 Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход