• Уважаемые посетители! Форум больше не может существовать в международном формате. Возможность отвечать и создавать новые темы отключена.

Сравним сувальды с цилиндрами?

Bur

Дерзкий укр
Сигналка не панацея, это только часть охранного комплекса. При этом эта часть имеет человеческий фактор, тобишь возможна корумпированность.
К выбору систем оповещения стоит относится еще серьезнее чем к замкам.
Уважаемые, а от этого не соответственно умелые полицейские службы сначало советовали ключ крест, затем сувальдники и уж сейчас сигналки. При этом они делают круглые глаза когда открывают в их присутствии двери.
Мир нечестен и инфо запущен. Оракулов от замков много но так мало реальной инфы.
 

Kvartirant

Специалист
Iseo R90, Gera делает для Iseo
Александр, еще раз, спасибо Вам за совет. Но без кульбитов такой цилиндр мне не достать :) А можно я Вас немного в рамки загоню? :) За 4-4.5 тысячи рублей по каталогу Немана я могу поставить в дверь AP3 или Матрикс. Вроде бы той evva, о которой я писал ранее нет в списке.
Есть ли какая-то важная разница между этими цилиндрами? Или тут настолько все не важно, что можно выбирать по цвету, форме или вкусу? :)
А может есть какой-то исключительный цилиндр, ну на Ваш цепкий взгляд, за которым мне стоит поохотиться (в рамках 4-5 тысяч рублей)? Может Вы поэтому советовали R90? А в чем его прелесть? Может мне пора писать, чтобы выслали мне посылку из Украины, у меня там половина родни живет и в Виннице, и в Киеве, и в Кременчуге :)
 

Bur

Дерзкий укр
Александр, еще раз, спасибо Вам за совет. Но без кульбитов такой цилиндр мне не достать :) А можно я Вас немного в рамки загоню? :) За 4-4.5 тысячи рублей по каталогу Немана я могу поставить в дверь AP3 или Матрикс. Вроде бы той evva, о которой я писал ранее нет в списке.
Есть ли какая-то важная разница между этими цилиндрами? Или тут настолько все не важно, что можно выбирать по цвету, форме или вкусу? :)
А может есть какой-то исключительный цилиндр, ну на Ваш цепкий взгляд, за которым мне стоит поохотиться (в рамках 4-5 тысяч рублей)? Может Вы поэтому советовали R90? А в чем его прелесть? Может мне пора писать, чтобы выслали мне посылку из Украины, у меня там половина родни живет и в Виннице, и в Киеве, и в Кременчуге :)
день добрый!
На данный момент в нете раскрыта фишка манипуляции с интерактивным элементом Чиза АР 3. Эта фишка упрощает открытие. Хотя цилиндры Чиза мне нравятся как своей " дуракоустойчивостью" так и необычным, вернее отличными от иных ходом открытия. Есть у Чиза новый цилиндр( правда новый уже год) Чиза Астрал техно http://www.cisa.ru/news_full.php?nid=14
он должен быть либо дешевле АР3 либо в одну цену. И вероятно Неману нетрудно его заказать. Я его юзал, мне он показался интересным.
У Кабы мне нравится ключик и наверное это все. Вероятно он стал более взломостойким и он неплохо работает но у меня есть устойчивые не восприятия некоторых цилиндров. Если нижний ряд Каба цилиндры Gege мне нравятся очень то в Каба- перфо я кроме как в мастерилизации смысла не вижу. Ну это моя, может и предвзято- неверная позиция. Я бы купил Gege, дешевле, реже встречается и не менее, а может и сложнее вскрываемый.
R90 Исео как и все другие цилиндры Исео наиболее имхо неудобные для открытия. При этом Исео обладает удивительной " дуракоустойчивостью. Впрочем если будет надобно вышлем. Но можно выбрать из Чиза и Каба.
Это достойные цилиндры, вернее отличные цилиндры.

- - - Добавлено - - -

Так и было, просто мосбилдовский цилиндр был не таким, он работал иначе, с ним нужно было пообщаться в другой обстановке, а Димка, со своим горячим сердцем, решил взять его штурмом :).
мы не восприняли ситуацию серьезно. Никто не обратил внимание на профиль и не просил показать ключ. Обыкновенно мастер сначало диагностирует( определяет модель) цилиндр. Также мы не учли последствия всего этого.
А мы то с Димкой еще те воображули. Уверен масть поддержим с первых дней продаж цилиндра.
Начувайся Магнум.:russian_ru:
 

Kvartirant

Специалист
Всем привет!

R90 Исео как и все другие цилиндры Исео наиболее имхо неудобные для открытия. При этом Исео обладает удивительной " дуракоустойчивостью. Впрочем если будет надобно вышлем. Но можно выбрать из Чиза и Каба.
Это достойные цилиндры, вернее отличные цилиндры.
Александр, спасибо Вам за советы!
Я думал, что мои страдания с выбором завершились в тот момент, когда я окончательно решил, что будет Неман к-102... так нет, все пошло в глубь :)
Правильно ли я понимаю, что все цилиндры, которые мы тут обсуждаем не имеют подтвержденных случаев открытия бампингом и речь идет только о вскрытии отмычками?

Вероятно он стал более взломостойким
А у среднего сегмента Каба были в этом смысле сложности?
Просто несколько раз встречал подобные отзывы о Каба. Мастер Михаил (не знаю, насколько силен его авторитет, но вроде б и тут его все знают), говорил, что они годятся только для почтовых ящиков :).

Чиза Астрал техно http://www.cisa.ru/news_full.php?nid=14
он должен быть либо дешевле АР3 либо в одну цену. И вероятно Неману нетрудно его заказать.
Владимир Борисович, простите, нескончаемы мои вопросы, видимо :-[

А такой заказ это возможная процедура? Не обернется ли она месяцами ожиданий, поднимет ли ощутимо цену цилиндра из-за дополнительных трудозатрат?

А если я отважусь и попрошу Александра помочь мне с цилиндром ISEO, можно ли будет заказать дверь вообще без цилиндра и попросить Неман-север поставить его в момент установки двери? И, я так понимаю, что тут нам нужно будет просто согласовать размер цилиндра?


И у меня еще вопросы про к-102.

Правильно ли я понимаю, что теперь в ней по умолчанию ставится отсек для верхнего замка и его не нужно заказывать отдельно?
Насколько важна дополнительная регулировочная планка для верхнего замка, если дом не новый и осадок не будет?

Читал сайт завода, возник вопрос про Барьер-Премьер и шторку:

http://zavod-neman.ru/general-k102 написал(а):
При необходимости возможна установка специальной тяги со шторкой, работающей от нижнего замка и перекрывающей отверстие под ключ верхнего замка. При этом вертикальные привода должны быть разнесены, т.е. от нижнего замка ригель вертикального привода должен идти вниз, а от верхнего – вверх.
Но на Барьере нет креплений для тяг. Получается, что верхней тяги не будет?
 

Павлов В.Б.

Специалист
Владимир Борисович, простите, нескончаемы мои вопросы, видимо :-[
Спрашивайте, пожалуйста, сколько будет нужно.
А такой заказ это возможная процедура? Не обернется ли она месяцами ожиданий, поднимет ли ощутимо цену цилиндра из-за дополнительных трудозатрат?
Всё возможно. И никаких дополнительных трудозатрат нет вовсе. Какая разница для какого цилиндра место готовить?
А если я отважусь и попрошу Александра помочь мне с цилиндром ISEO, можно ли будет заказать дверь вообще без цилиндра и попросить Неман-север поставить его в момент установки двери?
Как вам будет угодно. Не знаю как будет по времени исполнения заказа...Но, в первой декаде декабря Рубаха будет в Костроме, на испытаниях двери. Может и цилиндрик прихватить с собой. Тогда мы его просто установим и всё.
И, я так понимаю, что тут нам нужно будет просто согласовать размер цилиндра?
Точно.
Правильно ли я понимаю, что теперь в ней по умолчанию ставится отсек для верхнего замка и его не нужно заказывать отдельно?
В состав дверей общего назначения отсеки верхних замков не входят. Надо заказывать отдельно.
Насколько важна дополнительная регулировочная планка для верхнего замка, если дом не новый и осадок не будет?
Она вообще не нужна.
Но на Барьере нет креплений для тяг. Получается, что верхней тяги не будет?
Верхняя вертикальная тяга запросто "поднырнёт" под верхним замком и закончится ригелем.
 

Kvartirant

Специалист
Здравствуйте!

Спрашивайте, пожалуйста, сколько будет нужно.
Спасибо, буду.

В состав дверей общего назначения отсеки верхних замков не входят. Надо заказывать отдельно.
Укажу потом дополнительно, а то в Неман-Север мне советовали верхнюю регпластину (откажусь от нее, раз не нужна), а про отсек не сказали.

Но, в первой декаде декабря Рубаха будет в Костроме, на испытаниях двери. Может и цилиндрик прихватить с собой. Тогда мы его просто установим и всё.
Помозгую, поспрашиваю еще Александра и Дмитрия о цилиндрах. А то пока по этому сценарию получается мобилизация внушительного числа профессионалов лишь только для какой-то моей прихоти, в необходимости которой я до конца не уверен :)

Верхняя вертикальная тяга запросто "поднырнёт" под верхним замком и закончится ригелем.
Отлично, а то я как-то иначе понимал все после чтения описания двери.
 

Kvartirant

Специалист
Светлана, здравствуйте! Задам необычный, возможно, вопрос: есть ли у МАСОДа какие-либо наклейки или плашечки с логотипом, которые можно было бы приделать к торцу полотна двери? Если нет, можно ли мне потом будет получить логотип в векторе или крупном растре? Хочу приделать на память к изделию, когда все закончится :)
 

Kvartirant

Специалист
dima, еще раз приветствую.
По двери - на какой остановились? интересно же
Дмитрий, отвечаю.
Остановился на Неман К-102. На Н-102, думаю, можно не засматриваться, поэкономлю. Лестницы небольшие, дом компактный, жильцы внимательные (проверил на себе :) ) заполнение из ЦСП не понадобится, думаю. Слишком уж громко разносится на весь дом звук работающего инструмента, да и вокруг полно хилых дверей, вряд ли заболгарят мою. Ну и т.п.

Внутрь к-102 - шторку Неман, Барьер-Премьер, 515 Чизу с цилиндром тысячи за 4 рублей.

С цилиндром пока есть вопросы:
в каталоге Немана есть Каба матрикс и Чиза АП3.
Александр Рубаха советовал ИСЕО r90, но сложно достать, только что Александра и просить прислать.
Еще он советовал GEGE, чтоб подешевле (тоже сложно достать).
Или Чиза текно, новый, стоит как АП3 примерно. Владимир Борисович сказал, что его можно заказать в принципе.
В общем, тут я пока подумаю и еще со всеми посоветуюсь, чтобы понять, стоит ли суета выгоды.
А то, как выяснилось, хорошему слесарю и за 8000+ цилиндры на пару минут работы. :)

Короче, пока идет ремонт, я коплю на дверь :)

***
Дмитрий, специально для Вас исчерпывающее занудство, чтобы было понятно, что на что я меняю. Сейчас квартира в скромной панельке обладает такой дверью :)
DOOR.jpg
Ключики там ретро:
20131118_134911.jpg
Я прикрыл ключи монеткой, боюсь, что сопрут добро из квартиры, там его вагон:
20131110_123501.jpg
 

Kvartirant

Специалист
Здравствуйте, друзья (если вы не против такого обращения :) )!
У меня накопилось несколько (примерно лавина) вопросов, если позволите, я еще позанудствую и списком опубликую их, а вы ответите на те, что вам понравятся :)

1. Не изменился ли статус Барьера-П, он все еще считается замком, о вскрытии которого отмычками не сообщалось?

2. Однажды я вычитал на сайте у Игоря Омельченко, что три ригеля для замка в хорошей двери - не очень, пять - круче. Правда, потом я читал (кажется, в отчете об испытаниях его же дверей), что испытатели пробовали отжать дверь, которую закрыли на одну только задвижку ночную, и оказалось, что это тоже дико сложно. Внимание, вопрос: может быть Игорь зря пугает мир (и меня) замками, где ригелей меньше пяти? :)

3. Выпадение шариков из ключа Моттуры с защитой от копирования - миф, исключительная редкость или дамоклов меч и обычное дело?

4. Владимир Борисович, или кто-нибудь еще, кто знает наверняка, подскажите пожалуйста, чем отличается к-102 от н-102: только гарантией замены при взломе и панелями ЦСП? А какую функцию выполняют панели? Спасают от "килечных ножей" (и т.п.) и мелких болгарок?

4,5. А среди инструмента, который разрешен для использования при сертификации на 1 класс, есть болгарки?

5. Правильно ли я понял, что 1 класс взломостойкости по российскому ГОСТу равен, примерно, 3-му европейскому?

6. Я много читал (и терзал вас вопросами) о замках для входных дверей (чизы, моттуры, керберосы :diablo: ), а есть ли у кого что-нибудь почитать (ссылка) о более серьезных замках? Только с одним условием, чтобы они хоть как-то напоминали еще традиционные, а не были похожи на запорные системы из кино, где перед дверью надо полчаса "штурвал" крутить :)

7. А с какими европейскими производителями можно сравнить наших (Неман, ДПЗ, Бодигуард...)?

Простите меня за стиль "нет ли у вас воды, а то так есть хочется, что переночевать негде". Наспрашивал дополнительных вопросов, чтобы расширить горизонты для написания моего нубского FAQ по выбору дверей, который я обещал родить :)
 

Светлана

Специалист
Команда форума
А можно проявлять избирательную активность по отношению к вопросам? :)
Не изменился ли статус Барьера-П, он все еще считается замком, о вскрытии которого отмычками не сообщалось?
Не изменился, хоть и эйфорической некритичности тоже нет: он имеет свои компромиссы, хоть и противопоставить им, вроде нечего. "Не нравится? Дай стабильную методику вскрытия, а потом критикуй и умничай..." Замок хороший оффтоп.
Однажды я вычитал на сайте у Игоря Омельченко, что три ригеля для замка в хорошей двери - не очень, пять - круче. Правда, потом я читал (кажется, в отчете об испытаниях его же дверей), что испытатели пробовали отжать дверь, которую закрыли на одну только задвижку ночную, и оказалось, что это тоже дико сложно. Внимание, вопрос: может быть Игорь зря пугает мир (и меня) замками, где ригелей меньше пяти?
Не знаю что ответить. Всегда пугали глобальные выводы, хоть они и востребованы с точки зрения подачи материала оффтоп. Это сильно зависит от всего остального. Грубо говоря, один ригель хорошо установленного замка предпочтительнее 5 ригелей замка, установленного на планку на 2 самореза (не поверите, но встречаются теоретически хорошие двери и с таким казусом).
Выпадение шариков из ключа Моттуры с защитой от копирования - миф, исключительная редкость или дамоклов меч и обычное дело?
Насколько понимаю отзывы сервисников, это бывает на фоне возможных поломок Моттуры my key (не частых в принципе). То есть, нравится - берите. Обратите ещё внимание на CR MRX, по-моему тоже интересный замок.
5. Правильно ли я понял, что 1 класс взломостойкости по российскому ГОСТу равен, примерно, 3-му европейскому?
Нет. Миф из серии упрощений и табличек. В российском ГОСТе нет ограничения инструментов ни для какого класса, в европейском есть. Зато в европейском нормативе в распоряжении испытателей больше времени воздействия. Только не сделайте, пожалуйста обратный вывод, что двери, имеющие сертификат по российскому ГОСТу, круче всех. На мой взгляд, в обоих случаях суть проблемы в квалификации и опыте испытателей. И ещё, если производитель планирует сертифицировать дверь, он "затачивает" свои двери под возможности этого стандарта. То есть, дверь, имеющая класс по европейскому нормативу, может запросто провалить испытания по ГОСТ и наоборот.
Я много читал (и терзал вас вопросами) о замках для входных дверей (чизы, моттуры, керберосы ), а есть ли у кого что-нибудь почитать (ссылка) о более серьезных замках? Только с одним условием, чтобы они хоть как-то напоминали еще традиционные, а не были похожи на запорные системы из кино, где перед дверью надо полчаса "штурвал" крутить
Принципиально нет, но есть фишки, интересные на данный момент, "модные". А вообще, на мой взгляд, лучше поработать с системой запирания. Мне очень нравится идея блокиратора (в применении к входным дверям это сделал Неман). Его смысл в том, что он превращает совокупность замков в единое целое на уровне системы запирания, то есть, при воздействии на любой замок сопротивляется не замок, а система.
7. А с какими европейскими производителями можно сравнить наших (Неман, ДПЗ, Бодигуард...)?
Затрудняюсь ответить. Мне кажется, наши двери более массивные, "радикальные", что заставляет использовать такие же массивные замки. Но у нас же и ГОСТ списали с их сейфового норматива.
 

Павлов В.Б.

Специалист
Здравствуйте, друзья (если вы не против такого обращения :) )!Внимание, вопрос: может быть Игорь зря пугает мир (и меня) замками, где ригелей меньше пяти? :)
Здравствуйте! На мой взгляд хорошее обращение.
Про каждый замок сказать не возьмусь. Про систему запирания в целом могу. Для двери первого класса устойчивости к взлому (без специальных защит зазора между дверной коробкой и полотном) необходимо и достаточно 11 ригелей. Два ригеля вертикального запирания и два замка по четыре ригеля.
4. Владимир Борисович, или кто-нибудь еще, кто знает наверняка, подскажите пожалуйста, чем отличается к-102 от н-102: только гарантией замены при взломе и панелями ЦСП?
Не только. По разному устроены дверные полотна. В К-102 "классическая" схема дверей общего назначения, наружный и внутренний листы, соединённые рёбрами жёсткости http://zavod-neman.ru/general-k102. В Н-102 устройство другое http://zavod-neman.ru/vzlom-n102. Наружный лист "простой", гладкий. А вот внутренний сформирован из сайдинг-панелей, поперечные полки которых, выполняют роль рёбер жёсткости. Кстати, ЦСП уже не используется. Теперь мы применяем СМЛ http://zavod-neman.ru/articles-sml.
Спасают от "килечных ножей" (и т.п.) и мелких болгарок?
Думаю, что "спасает" не то слово. Абсолютной защиты не существует. Я бы сказал затрудняет работу.
4,5. А среди инструмента, который разрешен для использования при сертификации на 1 класс, есть болгарки?
У нас нет ограничений инструментов. Всё что можно носить и держать в руках можно использовать для испытаний на взлом.
5. Правильно ли я понял, что 1 класс взломостойкости по российскому ГОСТу равен, примерно, 3-му европейскому?
Думаю, что не правильно. Наш 1-й класс круче.:)Разве может их дрель по эффективности сравниться с нашим кислородным резаком? Думаю, что точку в этом споре поставят испытания. 15 декабря будем взламывать дверь и слесарными инструментами и кислородным резаком.
а есть ли у кого что-нибудь почитать (ссылка) о более серьезных замках? Только с одним условием, чтобы они хоть как-то напоминали еще традиционные, а не были похожи на запорные системы из кино, где перед дверью надо полчаса "штурвал" крутить :)
Есть. Система встречного блокирования http://zavod-neman.ru/articles-block. "Маскируется" под обычную систему запирания, а на самом деле...
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Дмитрий, да. Но как и ключевое отверстие; любое удобство - дыра. Здесь оно крайне важно: пользоваться и детям, и бабушкам. Плюс, дыра здесь - толщина двери и сама дверь.
 

Kvartirant

Специалист
!Спасибо за ответы!

А можно проявлять избирательную активность по отношению к вопросам?
Я пытался косвенно оформить себе индульгенцию от обвинений в наглости вот этой фразой :)
а вы ответите на те, что вам понравятся
***
голубая мечта и идеал потребителей - чтобы это было собрано в сравнительную табличку
Так точно. Игорь Омельченко как-то так и делал, я на его табличку, и пояснения к ней, ориентировался, но там российский ГОСТ упоминался лишь косвенно, и аберраций в таком сравнении немало, получается.

Мне очень нравится идея блокиратора
Мне тоже, я его на сайте Немана открывал-закрывал на анимации долго-долго :)
Есть 1,5 нюанса, которые меня сдерживают:
жена не хочет каждый раз изнутри открывать два замка
смущает идея беспрепятственного выхода ворья из квартиры (если через окно залезут)
ах, если бы он был третьим устройством...

Мне кажется, наши двери более массивные, "радикальные"
Я, вот, несколько сайтов нашел с описанием итальянских дверей. Читал и думал: ну как они все это могут называть защитой :)

CR MRX, по-моему тоже интересный замок.
Надо будет почитать, хоть это и непатриотичный поступок по отношению к Барьеру

***
Здравствуйте! На мой взгляд хорошее обращение.
Мерси :)

В Н-102 устройство другое
Там что-то около 4тр разница. Вы не оставляете мне выбора... :)
Пересплю пару ночей с этими мыслями.

15 декабря будем взламывать дверь и слесарными инструментами и кислородным резаком.
Красивый будет отчет с фотками и видео :)
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Есть 1,5 нюанса, которые меня сдерживают:
жена не хочет каждый раз изнутри открывать два замка
смущает идея беспрепятственного выхода ворья из квартиры (если через окно залезут)
ах, если бы он был третьим устройством...
Вопрос открывания изнутри зависит от основного замка. Поставьте полузависимый двухсистемник вроде Моттуры. Приводы тяг управляются сувальдной частью, цилиднровая независима. Дома супруга сможет закрываться на вертушку цилиндровой части, это не будет иметь никакого отношения к блокиратору. Уходя, она закроет и сувальдную часть, сработает блокиратор. Потом цилиднровую, сувальдник закроется шторкой. Если злоумышленники проникнут через окно, они откроют цилиндровую часть, разблокируют блокиратор (если поймут, что это такое, там вертушок на чизу похож). Останется открыть сувальдник.
 
Сверху Снизу