Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Выбор двери (Украина) - Страница 6
Страница 6 из 9 Первая ... 2 3 4 5 6 7 8 9 Последняя
  1. #101
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    А помимо Бодигарда выпускают и другие производители из 4 мм уголка и труб с толщиной стенки 4 мм.
    труба с толщиной стенки 4 мм в дверях ?
    Это где такое делают ?

    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    Гнутый профиль - это совершенно другая ценовая категория и в данном случае речь не о ней. Это все тонкий метал.
    Неа. Сложная конструкция из профиля может быть многослойной, толстой и соотв. тяжелой.

    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    не только Бодигард делает двери с вкладными карманами.
    До недавних пор ВМБ устанавливали врезным способом, как минимум на более массовых моделях.
    Уже перешли на вкладной ?

    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    Сервис и гарантии есть только у ВМБ?
    Я ничего не писал про сервис "ВМБ", это Вы чего-то не того подумали..

  2. #102
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    Но у большинства фирм девиаторы в двери ставят как-попало, потом наглухо закрывая панелью на саморезах, и в будущем это почти гарантированный гемор для владельца.
    дык, так же как и замки - прорубили и на пару М4/5. Верхний часто задом наперед

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    Гнутый профиль - это совершенно другая ценовая категория и в данном случае речь не о ней. Это все тонкий метал.
    какая другая ? 12 руб стоит согнуть 1 м "трешки" (3 мм)

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    Сервис и гарантии есть только у ВМБ?
    Щас "Медведь" скажет "нет у них сервиса! больше.. "
    и все

  3. Спасибо mmx_4 благодарит за это сообщение
  4. #103
    Информация

    Участник
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    труба с толщиной стенки 4 мм в дверях ?
    Это где такое делают ?
    А где я писал про трубу с толщиной стенки 4 мм? Вы невнимательно читали и от того перепутали.


    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    Неа. Сложная конструкция из профиля может быть многослойной, толстой и соотв. тяжелой.
    Возможно. Я просто не сталкивался с таким по своей работе и не видел в чертежах производителей дверей, которые выкладывают схемы изготовления своей продукции. Да и все равно я как-то не понимаю логику ради чего такое можно делать. Точнее не понимаю какие преимущества это может дать. Вес - это недостаток скорее, если без прироста в прочности по сравнению с одним слоем метала.

    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    До недавних пор ВМБ устанавливали врезным способом, как минимум на более массовых моделях.
    Уже перешли на вкладной ?
    Я могу ошибаться. Во всяком случае пишут, что вкладной метод лучше, поэтому я и решил, что там такие карманы. Все таки двери-то не дешевые.


    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    Я ничего не писал про сервис "ВМБ", это Вы чего-то не того подумали..
    Что же я мог подумать, если в разговоре про ВМБ Вы написали:

    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    Ну как сказать. В одном случае клиент получает хороший сервис, + возможность, если что, удобно проводить работы, в другом - минимум сервиса и гарантии + кучу гемора при тех же проводимых работах.
    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    какая другая ? 12 руб стоит согнуть 1 м "трешки" (3 мм)
    Согнуть в трубу и заварить шов? Речь шла о трубе из трешки с 3 мм стенкой или о 4 мм уголке.
    Последний раз редактировалось Muholov; 20.08.2016 в 01:10.

  5. #104
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    А где я писал про трубу с толщиной стенки 4 мм? Вы невнимательно читали
    Вот тут
    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    Двери, которые делаются из тонких труб, не являются конкурентами Бодигарду. А помимо Бодигарда выпускают и другие производители из 4 мм уголка и труб с толщиной стенки 4 мм.
    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    пишут, что вкладной метод лучше, поэтому я и решил, что там такие карманы.
    Непонятно, как 2е связано с 1м.

    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    Все таки двери-то не дешевые.
    ЧТо не мешает производителю ставить туда самые дешёвые броньки от Кале. А в виде рекламы этого метода была когда-то написана статья, с фото-видео, где какую-то накладку, названную Игорем "Mottura Top defender", просверлили за 20сек.
    А Кале, дескать, круче всех.
    Прошло 6 лет, статья всё так же висит на его сайте.
    Потом мелким шрифтом приписали, "поэтому возникает вопрос а может это подделка?", но сама статья осталась и внизу всё так же :
    Время сверления до
    образования сквозной дырки:
    "MOTTURA Top Defender 20 секунд!
    ABLOY hardened* Около 1.5 минут
    KALE Около 4 минут"

    Дрель, понятно, была имени АГ.

  6. Спасибо valeh благодарит за это сообщение
  7. #105
    Информация

    Участник
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    Вот тут
    Это была очепятка. Я выше писал про уголок 4 мм и трубу с толщиной стенки 3 мм. А здесь просто допустил невнимательность. Спасибо за уточнение.

    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    Непонятно, как 2е связано с 1м.
    Никак не связано. Это было лишь мое предположение. Я все же был склонен думать, что это хорошие двери, просто по завышенной по сравнению с конкурентами цене.

  8. #106
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    Согнуть в трубу и заварить шов? Речь шла о трубе из трешки с 3 мм стенкой или о 4 мм уголке.
    вот здесь об этом речь шла??

    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    Гнутый профиль - это совершенно другая ценовая категория и в данном случае речь не о ней. Это все тонкий метал.

  9. #107
    Информация

    Участник
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Но многие, услышав о нано-супер-спец технологиях, предполагают нечто космическое.
    А оно именно так и преподносится - как нечто "запатентованное", такое, что есть смысл засекречивать - прямо нано технологии какие-то, не иначе. А на деле все как у всех.

    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    вот здесь об этом речь шла??
    Речь там шла о том, что в дверях ВМБ конструкция ни чем не отличается от конструкции дверей его конкурентов, а именно дверей той же ценовой категории. Чего бы там Игорь не говорил про классы взломостойкости, делающие двери неоткрываемыми, но двери 1-го класса взломостойкости являются серьезными конкурентами дверей 4-го класса взломостойкости и иногда могут превосходить их в качестве (при равной цене на мой взгляд превосходят не у оного производителя). Двери, сделанные целиком из гнутого профиля обычно все же не просто дешевле, а сильно дешевле и не являются конкурентами этим дверям. Если цитируете, то давайте делать это в контексте, а не просто выдирать фразу, за которую можно зацепиться.
    Какие-то элементы могут быть и в достаточно дорогих дверях. Например, Власт указывает, что в качестве ребер жесткости использует П-образный профиль, т.е. гнутый металл - не знаю какой толщины, возможно и 3 мм. Но во первых, двери Власт все же дешевле чем Бодигард, а во вторых, есть производители, которые используют только уголки или трубы. А в третьих, именно на ребрах жесткости это не настолько критично ИМХО как для конструкции коробки или каркаса двери.

  10. #108
    Информация

    Дерзкий укр
    От чего Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях ?
    Давайте какись мифы разрушим .
    1. Производства ВМБ и Власт просто несравнимы . У ВМБ нет мощностей производить какие либо иные двери чем те которые он производит .
    2. Власт делает несоизмеримо более видов металлоконструкций чем его конкуренты - так как является фирмой с наибольшей материально- технической базой в Киеве
    3. Фирмы производящие двери, сейфы , иные продукты , используя гибочное оборудование более ущербны фирм , которые вынуждены применять только прокат и сварку?
    4. Рассматривать сравнительно по разным параметрам можно два каких то продукта , ну например находящихся в какой то ценовой категории. А не валить в кучу - кони, люди, фирмы, уголок, профиль и т.д.
    Вы хоть понимаете , что своими "папирусами" Вы не только себя путаете но и вводите в оману потенциальных клиентов?
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  11. Спасибо AndyG благодарит за это сообщение
    Полезное valeh считает сообщение полезным
  12. #109
    Информация

    Участник
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    1. Производства ВМБ и Власт просто несравнимы . У ВМБ нет мощностей производить какие либо иные двери чем те которые он производит .
    Вполне допускаю. Я и привел в пример двери Власт из-за того, что это завод, который как-то попадает под заданные характеристики. Но только что это мне дает как потребителю объем производства? Меня как потребителя волнует прежде всего только одна дверь - та, на которой остановили выбор. А где она изготовлена для потребителя вторично.

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    3. Фирмы производящие двери, сейфы , иные продукты , используя гибочное оборудование более ущербны фирм , которые вынуждены применять только прокат и сварку?
    Где это Вы у меня прочитали (только не выдергивайте пожалуйста фразу из контекста или не выискивайте явную очепятку)? Вообще я лишь косвенно упоминал гнутый лист. Это valeh решил углубить этот вопрос. Зачем - не знаю, спросите у него. Если же это, как и в случае про гнутый лист, вопрос сам по себе в отрыве от контекста, то нет, я не считаю, что труба и уголок ущербны по сравнению с гнутым листом, скорее даже наоборот.

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    4. Рассматривать сравнительно по разным параметрам можно два каких то продукта , ну например находящихся в какой то ценовой категории. А не валить в кучу - кони, люди, фирмы, уголок, профиль и т.д.
    Вы хоть понимаете , что своими "папирусами" Вы не только себя путаете но и вводите в оману потенциальных клиентов?
    Почему только 2? Я, например, как потребитель рассматриваю при выборе больше чем из 2-х вариантов. И поскольку конструкции не полностью идентичны, то бывает что что-то одно лучше в одной двери, но другое лучше в другой, а третье - в третьей и т.д. Почему нельзя выбрать продукцию по такому параметру как цена, отбросить из внимания все рюшики и посмотреть кто за одни и те же деньги в данной ценовой категории предлагает больше, а кто меньше? Может в таком сравнении мы и не раскроем всю глубину (или ширину) вопроса, но зато именно для потребителя это наиболее полезно.
    Да, в стандартных решениях у очень многих производителей двери не дотянут до уровня того же Бодигарда, но если основа правильная, то мелочи можно дозаказать по желанию, а что-то может наоборот отбросить. Например, лист метала размером с А4 под основным полотном, по желанию заказчика, думаю, может наварить каждый - если такого нет в базовой комплектации. То же самое касается и защиты ригелей от выбивания (если нужно), качества замков (по умолчанию часто ставится что подешевле, чтобы общая цена выглядела заманчиво). Т.е иными словами, можно подвести продукцию к общему знаменателю (до одной ценовой категории) и сравнить где комплектация получится интереснее. Почему нет?

  13. #110
    Информация

    Дерзкий укр
    Во- первых меня как глубоко проникшегося капитализмом и все с ним связывающие , включая комфорт, элитный алкоголь и платную любовь , чела угнетают бесплатные советы. Но всеже .
    1. Для того чтобы достигнуть цели надо её хотябы представить. В случае с дверью - надо оценить свои страхи, риски связанные с неправильным выбором и удовлетворение удачной покупкой.
    2. Расположить цели по приоритетам .
    Например .
    Диета - респектабельный вид - тщеславие (раздражение кума при виде хорошего ремонта ) - необходимость комфорта - безопасность.
    Из этой цепочки выбрать приорететное желание . Что впоследствии упрощает экономию на иных.
    3. Найти продукт теоретически максимально удовлетворяющим Вашим желаниям и опять же теоретически принёсшего Вам после приобретения удовлетворение .
    Не сомневаясь убеждать себя в правильности своего выбора - находить все новые положительные стороны .
    4. Найти деньги , это как окончательно- вынужденая цель . Можно ущемить себя в целях ,указанных в пункте 2. А можно проявить предприимчивость и найти иной - ранее не рассматриваемый источник дохода , что сделает процес достижения цели более интересным и повысит самооценку .
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  14. #111
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Muholov Посмотреть сообщение
    Если цитируете, то давайте делать это в контексте, а не просто выдирать фразу, за которую можно зацепиться.
    давайте, конечно.

    вот весь контекст:
    Сообщение от mmx_4 Щаззз. Обычно используются трубы с 1.5 и 2мм стенкой.



    Двери, которые делаются из тонких труб, не являются конкурентами Бодигарду. А помимо Бодигарда выпускают и другие производители из 4 мм уголка и труб с толщиной стенки 4 мм. Как раз из их конструкций я и предположил из чего может состоять та "таинственная" дверь. Не думаю, что кто-то изобретал велосипед, а не использовал отработанные и простые решения.


    Сообщение от mmx_4
    Не совсем так, например, под заказ привезут или изготовят партию гнутого профиля разной формы и толщины.



    Гнутый профиль - это совершенно другая ценовая категория и в данном случае речь не о ней. Это все тонкий метал.


    Сообщение от mmx_4
    Ну как сказать. В одном случае клиент получает хороший сервис, + возможность, если что, удобно проводить работы, в другом - минимум сервиса и гарантии + кучу гемора при тех же проводимых работах.



    Сервис и гарантии есть только у ВМБ?

    А на счет карманов, не только Бодигард делает двери с вкладными карманами. Конструкция этих карманов может капельку отличаться, н если принцип тот же, то и принципиальной разницы для клиента быть не может. А сервис - это уже от организации труда зависит. У Бодигарда самый качественный сервис?
    Я пытался уточнить, что за "другая ценовая категория"
    Вы судите о стоимости технологии производства двери по цене, за которую ее продают?

    Вы просто меня запутали и я пытаюсь разобраться. Цепляться к вашим сентенциям.. не. я пас.

  15. #112
    Информация

    Участник
    Нет, я отталкиваюсь от того что круто изогнутый лист метала всегда будет иметь недостатки перед готовым профилем, полученным в процессе прокатки. А посему не вижу иных причин использовать гнутый лист кроме как для экономии и получения необходимого дизайна, может ещё формы, в которую удобнее вкладывать утеплитель. Поэтому я везде и оговаривал, что оцениваемые с точки зрения безопасности.
    А вообще в этой ветке я затрагивал 2 вопроса: 1. Где сбалансированные двери по 15 тыс грн. 2. Почему те двери, которые так навязчивой убеждают считать единственно правильными потому что сертифицированные, на самом деле ничем принципиально не отличаются от многих других.
    А уж пользователи сами пытаются смешать эти 2 вопроса.

  16. #113
    Информация

    Специалист
    Вот сейчас вы хорошо написали. Не длинно.
    В предыдущих постах было много и нить местами могла потеряться .

    И труба и гнутый имеют свои конструкционные преимущества. И свои недостатки. Что лучше , что хуже с позиций безопасности спорить смысла нет. Всяких "прочих равных" тоже нет.
    По п. 1. Сбалансированную дверь за умеренную цену вы можете придумать и заказать. Стоимость получится сообразная вашему представлению о сбалансированности.
    По п. 2. Уже сказано не раз. Повторяться незачем.

  17. #114
    Информация

    Участник
    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    И труба и гнутый имеют свои конструкционные преимущества. И свои недостатки. Что лучше , что хуже с позиций безопасности спорить смысла нет. Всяких "прочих равных" тоже нет.
    Крутоизогнутый лист имеет очень неприятный один момент: при сгибе образуются деформации и микротрещины в месте гиба. Чтобы их не происходило материал конечно же можно нагреть, чтобы увеличить пластичность, а также увеличить радиус гиба. Но даже рекомендованный минимальный радиус гиба - это тоже еще в некоторой степени компромис, просто считается, что эти микротрещины уже не являются критичными (но все равно полностью они не исчезают). А чтобы полностью избежать этого эффекта необходимо гнуть лист более плавно, что при большой толщине листа дает приличный радиус гиба. В прокатном профиле таких недостатков нет. Гнутый лист обычно просто используют там, где это не является критичным фактором. Или с малой тощиной листа радиус гиба получается значительно меньше.
    Какие преимущества имеет гнутый лист перед прокатным профилем в дверях с позиции безопасности - я не знаю. Уточните что Вы имели в виду.


    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    По п. 1. Сбалансированную дверь за умеренную цену вы можете придумать и заказать. Стоимость получится сообразная вашему представлению о сбалансированности.
    Тоже уже писал выше, что индивидуальный заказ не позволяет особо сэкономить. Либо присутствуют риски с качеством. Иногда люди берутся делать, но все равно не дешево, а видно, что данная продукция для них не являтся типичной, поэтому нет уверенности в том, что первый блин у них не выйдет комом. Но за деньги клиента желайщих поэкспериментировать найти можно. Только надо ли?
    А что касается сбалансированности, то я считаю, что Игорь Омельченко прав, говоря, что качество дверей и замков должн как-то соответствовать друг другу. Да, есть индивидуальные требования, их надо тоже учитывать, но сам принцип что будут искать слабое место и ломать по слабому месту, на мой взгляд, правильный. Если легче будет сломать, то сломают, причем в том месте, где это сделать проще всего. А если проще вскрыть отмычками, то вскроют. Поэтому я и пишу про некоторую сбалансированность. Чем более навороченная (или просто более качественная - кому как больше нравится) дверь, тем больше смысла ставить туда более дорогой замок. Так что понятие сбалансированности индивидуальное лишь отчасти, поскольку в многоквартирных домах условия у всех если не одинаковы, то похожи.

  18. Полезное Светлана считает сообщение полезным
  19. #115
    Информация

    Специалист
    вы понимаете, что пишите о сбалансированности, в которой видно четкое деление: либо ломай где хочешь, успех по-любому, либо пытайся хоть там, хоть там, успеха может не быть.
    Почему нет варианта, где можно пытаться сломать дверь, но за замки лучше не переть. Или дверь ого-го, а вот замочки можно попробовать.
    Дверь, исключающая попытки какого-то одного способа взлома не в балансе? Вы видите баланс только с двумя чашами? Мне кажется, их 4 вполне может быть.

    зы. Предлагаю вопросы конструкций и трещит оставить по ряду причин, в частности потому, что тему Вы подняли о другом.

  20. #116
    Информация

    Участник
    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    Почему нет варианта, где можно пытаться сломать дверь, но за замки лучше не переть. Или дверь ого-го, а вот замочки можно попробовать.
    Потому, что прочность цепи - это прочность самого слабого его звена. Это будет не сбалансированная дверь. Поставить отличные замки в слабую дверь можно. Многие, кстати, так и предлагают. Но мне не кажется это разумным. Можете называть это моим ИМХО - на истину в 3-й инстанции я претендовать не могу в малознакомой для меня отрасли. Ставить очень навороченную дверь в сочетании с простыми замками я считаю еще большей глупостью, поскольку слабая дверь, сопротивляясь, хоть шум может быть создаст, т.е. хоть какой-то шанс появится.


    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    Дверь, исключающая попытки какого-то одного способа взлома не в балансе? Вы видите баланс только с двумя чашами? Мне кажется, их 4 вполне может быть.
    Вы предлагаете еще и стены включить сюда же? Но в данной теме разговор про двери. В частном моем случае стены в порядке - 16 см полнотелого тяжелого бетона. Т.е. именно дверь или замки будет слабым звеном. Какая еще 4-я чаша может быть?


    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    зы. Предлагаю вопросы конструкций и трещит оставить по ряду причин, в частности потому, что тему Вы подняли о другом.
    А как еще можно выбирать двери кроме как по конструкции? Предлагаете ориентироваться на сертификаты, как предлагает Игорь Омельченко?))) Я не вижу никаких вариантов, кроме как обсуждения конструктивных особенностей. Понимаю также, что эта тема может оказаться "неудобной" для очень многих продавцов, у который есть интерес впаривать клиентам какое-то Г... в красивой обвертке. На самом деле, как я уже писал, по конструкции дверь - это не комический кормабль и нано технологий там быть не может. Разобраться с этим не так и сложно. И тогда станет понятно за что есть смысл платить, а за что - нет. И заодно покажет кто из производителей есть кто.

  21. #117
    Информация

    Специалист
    Нет. Стены это пятый элемент .
    Если я правильно понял (а я правильно понял), тема об отсутствии некого промежуточного компромисного, но приличного качества звена среди предлагаемых дверей.
    Говорить о конструкциях дверей в таком ключе забывая об экономике, нельзя. Тк, это прежде всего экономический аспект.
    Кстати, в РФ такие двери есть. Умеренная взломостойкость + качество по приемлемой цене. У СТАЛа, например.

  22. #118
    Информация

    Участник
    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    Если я правильно понял (а я правильно понял), тема об отсутствии некого промежуточного компромисного, но приличного качества звена среди предлагаемых дверей.
    Да, Вы именно правильно поняли. Жаль конечно, что их не выгодно производить у нас.

  23. #119
    Информация

    Специалист
    Оффтоп

  24. #120
    Информация

    Участник
    А не подскажет ли кто зачем некоторые российские производители используют противовзломный лабиринт? Что он дает по сравнению с рамой из толстого профиля - именно в сравнении с толстым прокатным профилем хочется узнать, а не просто с гнутым тонким листом? Судя по весу и конструкции изделия, экономии в весе там нет - двери от 200 кг примерно, упрощения производства тоже не видно. Но ведь должен же быть в этом какой-то смысл.
    Еще интересно зачем в двери вставляется ЦСП плита под слой металла. Это для повышения пожаростойкости дверей? Или ЦСП плита настолько прочная, что ей укрепляют двери? Или это как-то усложняет разрезание дверей газовой горелкой? В общем, человеку непосвященному сложно с этим разобраться.
    Вопрос сугубо для расширения кругозора, т.к. у нас эти двери на рынке, к сожалению, не представлены.

Страница 6 из 9 Первая ... 2 3 4 5 6 7 8 9 Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Выбор входной двери в новостройку
    от Александр в разделе Двери
    Ответов: 67
    Последнее сообщение: 21.10.2015, 13:06
  2. выбор двери ! Zetta или Спецзамер
    от xranitel в разделе Двери
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 18.10.2015, 18:28
  3. Выбор входной двери
    от ParanoidMAn в разделе Двери
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 15.06.2015, 10:44
  4. Выбор двери и замков.
    от Илья в разделе Двери
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 03.05.2015, 12:16
  5. Выбор двери в панельку П44
    от Falcon в разделе Двери
    Ответов: 108
    Последнее сообщение: 30.12.2014, 22:54

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход