• Уважаемые посетители! Форум больше не может существовать в международном формате. Возможность отвечать и создавать новые темы отключена.

Задвижки - зло!

valeh

Специалист
Я сужу по воротно-шлагбаумной автоматике . Поломки электронной части гораздо чаще. Механика ломается тоже, но всегда первый вопрос : "тянули? Толкали? Чего руками делали?"
 

VAT

Специалист
оффтоп

Вот Cherepov имхо правильные мысли привел в #400.

И в чем проблема функции организации функции "задвижка" в электронном замке мне непонятно.
 
Последнее редактирование:

Светлана

Специалист
Команда форума
в электронных замках самое слабое место - механика
Точнее, место, "стыковки" электроники с механикой, так?
Как правило, проблема в исполнительном механизме, и не потому что плоха электроника или механика, а потому что одно накладывает ограничения на другое.
 

VAT

Специалист
оффтоп
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Только где тут электроника? И про наложение ограничений - не думаю.. У нас же не экстремальные условия применения. Как раз можно улучшить и надежность и пользовательские свойства
Я не имею в виду буквальный "стык". Хотела сказать, электроника накладывает ограничения на конструкцию механической части. Может, просто не видела хороших решений - но получается, что в электромеханике конструкция блокирующего элемента сводится к довольно уязвимому к внешним факторам узлу, в том числе факторам эксплуатации. Механика вынуждена быть "плохой", чтобы соответствовать требованиям электроники. Вспомните, к примеру, о кибердоге. Хорошее ведь решение - но часть конструкции, обусловленная электроникой, не смогла перешагнуть через эти ограничения.
При этом согласна с Вами, электроника в сейфах выглядит очень неплохо. Но там замок выполняет роль блокиратора ригельной системы, что для бюджетной двери - слишком большая роскошь. И защиты предопределены конструкцией сейфа как серийного изделия.
 

VAT

Специалист
А чем плох тот подход что в сейфах? силовая часть с ручным приводом. Электроника только блокирует, ничтожной энергией. Товарищ Брагин говорил что какая то деталька хлипка в таких замках. Не уточнил какая. подвижный сердечник соленоида? он стальной и к нему усилие не прикладывается практически.
Можно спорить или не спорить - в банкоматах не будет механических замков больше. а в некоторых странах - это на уровне закона уже.
Рукоять можно отломать - дверь не откроется. Хотя можно какуюнить муфту поставить, чтобы и отломать нельзя было.


Идея электропривода ригельной системы входной двери мне кажется нерациональной. Это вот башенный кран поворачивать.. когда уже человеческих сил не хватает


Когда мы открываем дверь ключом - мы им ригельную систему приводим в движение. Что накладывает ограничения на ее мощность.
По поводу электропитания.. Есть замки с динамо - покрутил ручку - накачал энергии и уже потом открываешь. с такими замками одна дружественная страна купила партию.. А там в механизм на заводе вместо смазки чтото другое намазали. В итоге ехала из европы бригада с большими болгарками и дверями. штук 30 порезали, которые закрылись наглухо. хотя это было ну глупо - можно и так открыть. да я сам сталкивался с локтайтом вместо смазки, не в замках. причем производитель уверял что это обслуживающий персонал так накосячил. нет - на конвейере 100%.
Но это же не электроника виновата?
а есть мехзамки с таймаутом - видели такие? сам не видел - но чтото сомневаюсь что это надежнее электроники.))


А вот был замок с клавиатурой на тыльной стороне рукоятки - забыл название.. неплох. но к сожалению только на тамбур по мощности годится..
 
Последнее редактирование:

mmx_4

Специалист
А чем плох тот подход что в сейфах? силовая часть с ручным приводом. Электроника только блокирует, ничтожной энергией.
Например, тем, что качественная реализация этого подхода пока что
1) редкость
2) дорого (соленоид плох в принципе, моторный с передачей дороже)
3) прямой перенос из мира сейфов невозможен, т.к., например, "резервный разъем питания" снаружи, нормальный для сейфов (где по определению рядом с дверцей нет хулиганов), не совсем подходит для внешних дверей (где могут ошиваться кто угодно).
 

VAT

Специалист
1 - вот это и удивляет. ибо невзламываемый хоть цру хоть кгб электрозамок - как два пальца об асфальт..
2 - да что ж там плохого.. электромотор - частный случай того же соленоида))
3 - а эти люди не могут забить в мех цилиндр чтонить? Или в сувальдный? Почему вандализм к электрозамкам как врожденное свойство приписывается? А потом если чуть подумать - то электронику и шокер не выведет из строя.. Не нужно ее демонизировать. Вот почему вы думаете что через внешние клеммы можно замок повредить?
 

Светлана

Специалист
Команда форума
А чем плох тот подход что в сейфах?
В сейфах не плох. Но Вы его вообще хвалите, глобально. А на двери надеяться - себя обмануть. Деньги относительно меньшие, а факторов, способных дать нехорошие последствия - ой...
 

VAT

Специалист
Да я, Светлана, просто не понимаю почему такой игнор производителями. Секретная часть в механике 100% дороже чем электроника. это вот комбинационный замок прост, идея гениальна, да.. но кто ж его на дверь входную поставит? Порой и у кассиров в мозках заклинивает и они не могут открыть крутя в другую сторону. Хотя и так можно, если для приколу)) А еще кодируют эти замки неправильно (прямо внутрибанковские инструкции) оставляя по сути 2 диска из 3х.
 

mmx_4

Специалист
ибо невзламываемый хоть цру хоть кгб электрозамок - как два пальца об асфальт..
Простите, но это такой... очень и очень наивный взгляд человека, далёкого от вопросов защиты и и взлома электроники и софта.
Я, конечно, ни разу не "цэрэу", но имею некоторый опыт в части ПО и программных систем.

Вот почему вы думаете что через внешние клеммы можно замок повредить?
Можно не только повредить, но и открыть, в прошлом году информация про чистое вскрытие некоторых моделей сейфовых электронных замков через клеммы питания стала публично доступной, Уязвимости в электронных сейфовых замках Sargent and Greenleaf
Ошибки в ПО и схемотехнике при разработке, плюс некачественно проведенное тестирование, ну и как результат - легко декодируемый сейфовый замок от именитой фирмы. Декодируемый без оставления следов, те. можно декодировать, тихо уйти, и потом в удобный момент прийти, например за документами.
При должной аккуратности от подсоединения к клеммам вообще не будет следов,
даже микро-царапин.

А теперь декодируйте с помощью такого прибора (обычного настольного прибора любого электронщика) сейфовый механический, или приличный цилиндр в двери.


- - - Добавлено - - -

Секретная часть в механике 100% дороже чем электроника.
Пока что наоборот - качественные электронные замки в разы дороже механики.
Увы.
 
Последнее редактирование:

VAT

Специалист
ну что сказать .. то что напихано в любой смартфон - это в 100 раз больше чем нужно замку.. прикиньте цену вопроса. $1
частный случай S&G не основание для беспокойства)) это не врожденное свойство - вот о чем речь. Разве в мехзамках не бывает конструктивных косяков?

mmx_4 - вы хоть одно радиоэлектронное устройство разработали? не говорите ерунду тогда.

Просмотрел статью про S&G - да такое возможно - и что? просто косяк. причем - а вы вскроете этот замок зная эту инфу? это ж так просто.
да блин ваша банковская карта в 100 раз хуже прикрыта.

и я очень сомневаюсь что на внешних клеммах непосредственно питание схемы.. как обычно чото подтасовано. зхамка S&G не имею.. вроде.. надо посмотреть..


и вы вот сами читали по своей ссылке? цитирую:
Мешает только функция безопасности замка, который блокирует замок на 10 минут после каждых пяти неправильных попыток. Но даже с учётом этого брутфорс новым методом займёт меньше времени, чем 3,8 года
))) вот какая незадача - таймаут замок вставляет сука..
я сам тут недавно чото программировал с проверкой пароля и эту проблему видел и таки оставил этот косяк - из чисто экономических соображений - там даже пароль был надуман.. но ничего не мешало это решить если подумать - просто не нужно.


полистал отзывы - батарейки в клавиатуре а не в сейфе. Тогда да - есть шанс чтото выцепить. Но это всего лишь схемотехнический косяк. а если вдуматься то таймаут все нивелирует. Тот же комбинационный замок за сутки открывается тупым перебором. Но свихнешься - поэтому нужен робот.
Эти хакеры такие хакеры.. на фирму он писал и ему не ответили. И правильно. Потому как что тупому отвечать.
 
Последнее редактирование:

Wild

Старожил
Вчера случайно наткнулся https://youtu.be/onAMSuZvqPU , нашел. т.к. именно это искал. Оказалось что такое есть(аж 2 недели уже на рынке))) Вместо обычной задвижки ставится. Цена правда неадекватная как для Китая, но суть настроений на рынке подхвачена точно. Себе не куплю, но производителя похвалю. Интересно послушать мнения.
 

mmx_4

Специалист
прикиньте цену вопроса. $1
Сделайте за $1, покажите - а мы посмотрим.
Пока что есть только за сотни $, и к реализации много вопросов и претензий.
За $1 - нет вообще.


mmx_4 - вы хоть одно радиоэлектронное устройство разработали?
Я занимаюсь вопросами софта. И вопросами защит тоже.

причем - а вы вскроете этот замок зная эту инфу?
Не занимаюсь вскрытием сейфов.
Уязвимость того замка налицо, декодировать с её помощью код замка можно, таймаут там особо ничего не меняет.
 

VAT

Специалист
$1 - микроконтроллер на плате - собственно секретная часть. не замок в сборе конечно.
Если замок не принимает новый код так как в таймауте - ничего вы не увидите интересного на осциллографе.
Вот любят сделать сенсацию на ровном месте.. журналюги одно слово.

"чистые" программисты как правило неаккуратны. Это уже возвели в норму - писать и продавать нерабочий софт. Никакое тестирование не может гарантировать безошибочность. Только на аккуратность надежда. Аккуратно и экономно к ресурсам пишут "железячники"))

Wild - да ерунда.. к тому же у тетки левая нога кривовата
 

mmx_4

Специалист
$1 - микроконтроллер на плате - собственно секретная часть. не замок в сборе конечно.
Зачем столько слов, зачем всё это про "одна сотая от смартфона" ?
замок где ?

"чистые" программисты как правило неаккуратны. Это уже возвели в норму
Обыкновенный трёп человека, совершенно некомпетентного в вопросах, о которых пытается рассуждать.
 

VAT

Специалист
Да кто ж вам замок за $1 обешал то? Покажите.

Спрашивал уже - вы хоть что-нибудь разработали сами, с нуля, компетентный? Софт? С какой версии софт обычно хоть как-то работает? А должен с первой..
 

Bragin-911

Специалист
в банкоматах не будет механических замков больше. а в некоторых странах - это на уровне закона уже.
Вот странное дело - как раз электронных в банкоматах не встречал, самые новые таки только с механикой.


электромотор - частный случай того же соленоида))
Ну да. Примерно так же, как пулемет - частный случай мушкета :hihi:
 

VAT

Специалист
Примерно так же, как пулемет - частный случай мушкета
Мушкеты нынче не используются - так что не совсем аналогия. А вот соленоиды, в том числе и поворотные - там где угол поворота невелик, т.е. не нужно переключение катушек - вполне.
 
Сверху Снизу