• Уважаемые посетители! Форум больше не может существовать в международном формате. Возможность отвечать и создавать новые темы отключена.

Вопрос о реальном количестве комбинаций лимбового замка

Тарас Дылда

Участник форума
Кодонаборный диск стандартного сейфового лимбового замка размечен на 100 делений, но в реальности окна на дисках чуть шире хвостовика (замеряется в верхней точке, конечно), что связано с конструктивной необходимостью проворота дисков вместе с хвостом
Де-факто ошибка на одно-два деления при наборе каждого числа не будет существенной, и хвост всё-равно упадёт в пазы -- то-есть вместо 100^3 имеем 50^3 или даже 33^3 кодовых комбинаций для такого замка.

Верно ли моё предположение?
Ведь тогда выходит, что такой замок в реальности не соответствует 3-му классу взломостойкости

100^3 = 1 000 000
50^3 = 125 000
33^3 = 35 937

1 класс - А - не менее 25 000 комбинаций
2 класс - В - не менее 80 000 комбинаций
3 класс - С - более 1 000 000 комбинаций
4 класс - D - более 30 000 000 комбинаций
 

Вложения

dima

Специалист
А в чем задача? если замок правильно собран, и есть защита от манипуляции, хоть 20т. там будет, мозг съест, класс, не класс, на примере Эльбора с 4м классом все и так видно, максимум 10 минут.

- - - Добавлено - - -

Важен производитель и защиты
 

Тарас Дылда

Участник форума
Важен производитель и защиты
Во-первых есть такое понятие, как "практическое количество кодовых комбинаций"
К примеру. у MAUER PRIMUS C 70011 14 сувальд, и по логике получается 7^14=678`223`072`849 возможных комбинаций, но практических комбинаций около 13 млн.

Во-вторых, есть вот такие http://www.youtube.com/watch?v=pu_U5OlfXyY машинки, которые явно не перебирают комбинации с шагом в 1/100 оборота

Задача: раз и навсегда определится с реальным числом практической стойкости стандартного лимбового замка, что-бы не вводить никого в заблуждение указанием порогового значения (100^3 = 1 000 000)
 

кккккк

Специалист
даже у огнестойких где то 25^3=.....
Так что у тех,кому до пенсии ещё порядком,несомненно,есть неплохой шанс.
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Тарас Дылда, когда-то подобные споры и сомнения выдвигались в адрес тоже дискового механизма, Dom Diamant. Мол, механизм с такими зазорами, что ужас-ужас, нас обманули и т.п.
Мне кажется, неправильно сопоставлять градусы с миллиметрами, точнее, не в них дело.
При тестировании замков важным моментом является проверка возможности его открытия при использовании ключа (в данном случае кода), отличающегося от оригинального на одну высоту в одном месте. В случае ключевых замков еще и под нагрузкой, но в лимбовом замке так не получится сделать.
Давайте, просто проверим?
У Вас замок под рукой есть?
 

dan

Специалист
Возможно ошибка Тараса в том, что он представляет и видит лимб как окружность с пазами, а в перекодируемых замках, пазы имеют не то значение, чем являются, наглядно это красиво показано в " ограбление по итальянски", кто видел, наверное не смеялся как обычно с замка, который открывается от выстрела с пистолета)))
 

dima

Специалист
Задача: раз и навсегда определится с реальным числом практической стойкости стандартного лимбового замка, что-бы не вводить никого в заблуждение указанием порогового значения (100^3 = 1 000 000)
Вам шашечки или ехать? разница между лимбовыми замками большая, и она не в количестве комбинаций
стойкость совсем не там



Теория с практикой когда вместе сходятся, теория всегда проигрывает.



тот же 3330 LaGard от 3332 в разы отличается, изучите практику
 

Тарас Дылда

Участник форума
... ошибка Тараса в том, что он представляет и видит лимб как окружность с пазами, а в перекодируемых замках, пазы имеют не то значение, чем являются ...
по Вашему, хвостовик гуся не падает в эти пазы?

Мой вопрос по сути касался количества заявляемых кодовых комбинаций лимбового замка в контексте брутфорс-перебора машинкой.
Если рассматривать машинку, у которой нет микрофона для улавливания ударов при контакте дисков, или если в замке два подпружиненных ролика для создания шумов (Chubb Manifoil Mk IV) -- то такая машинка сначала проверяет все комбинации с нулями (60-20-80, 10-90-30, ...) -- и по итогу, такая машинка может "угадать" комбинацию за меньший отрезок времени именно благодаря пазу, ширина которого в верхней точке немного превышает ширину хвоста на гусе
 

Тарас Дылда

Участник форума
разница между лимбовыми замками большая, и она не в количестве комбинаций
Естественно, что Sargent-Greenleaf 8400 или 8550 будет более взломостойким по сравнению с 6730 или 6430. Но, образно говоря, если, даже зная правильную комбинацию, вводить её небрежно, -- то всё-равно не откроешь, ибо сильно сдвинутый хотя-бы один лимб попросту не пропустит хвост в своё окно. И если отталкиваться от предела точности, при котором "попадёт в окно или непопадёт", то получим допуск в некое количество делений, при котором хвост войдёт во все окна. Вот эта цифра и является ключевой -- которая влияет на взломостойкость и на предел допусков при введении родного кода

- - - Добавлено - - -

Мне кажется, неправильно сопоставлять градусы с миллиметрами, точнее, не в них дело
Сейчас под рукой замка нету, но судя по соотношению ширины окна в лимбе и ширины хвоста в гусе -- можно утверждать, что при смещении каждого из лимбов на одно деление вправо или влево (когда вместо 50-90-20 вводим 49-89-21) хвост всё-равно упадёт во все окна -- то-есть, вместо строгого соответствия получаем приблизительное -- не 1-из-100 а 1-из-33 реальных варианта

100^3 = 1 000 000
33^3 = 35 937

И единственным выходом является использование 4-лимбовой версии замка
 

Bur

Дерзкий укр
Во-первых есть такое понятие, как "практическое количество кодовых комбинаций"
Во-вторых, есть вот такие http://www.youtube.com/watch?v=pu_U5OlfXyY машинки, которые явно не перебирают комбинации с шагом в 1/100 оборота
хмммм.... у меня есть такой девайс .
Честно говоря я так и не понял этот аргумент " во - вторых " . Это не " робот " , это " хэлрер.
Принципы работы этих двух девайсов ( робот и хэлпер ) разнятся . Если робот перебирает все возможные комбинации замка и соответственно их ( комбинаций ) количество важно то хэлпер работает иначе .
Также я не понимаю как можно говорить о всех замках . Имхо надо рассматривать каждый замок - зазоры в кодовом пазу , некие ограничения ввводимые производителем ( напримемер из за узла перекодировки ) и т.д.
 

ternokeys

.
Команда форума
оффтоп
 

Bur

Дерзкий укр
:)):good:
По сути Игорь прав .
Робот перебирает возможные комбинации, его основа - шаговый механизм . Конечно бывают и с доп. функционалом , помогающим сократить время и иные плюшки - кинуть оператору СМС , что хана курить уже все открыто и иные .
Хэлпер это по сути помощник оператора . Оператор сам заводит требуемые ему условия , датчик звука снимает касание гусака точек ворот . Оператор вращает диски сам . Скажем так это модные очки ( инфа выводиться на экран ) и слуховой аппарат оператора - старость блин :)
ну естественно , что не обязательно перебирать все комбинации . Можно использовать различные методы открытия либо баги замка .

Имхо в теме жутко помешаны " мухи - котлеты " .
 

dima

Специалист
Да все смешанно, пост ради себя тут
 

dan

Специалист
по Вашему, хвостовик гуся не падает в эти пазы?
Вот в принципе и ошибка в понимании видов лимбовых замков. У меня, немного искажённая классификация, но моя, есть перекодируемые, есть нет, с первыми все зависит от производителя и " ГОСТа," по которому делались (заявленные производителем) со вторым " проще", здесь ваше понимание полностью верно, " гусак" в " паз" либо засов в проход. Да кстати есть ещё и дисковые на камерах хранения... Всё девайсы для удобства, таблица, шпаргалка...даже знание правил перекодировки( первая цифра не меньше" значения") помогает, но у нас , на форуме, это знают единицы, а в совокупности, это есть пожалуй у одного, так что " живых подсказок" не будет (. Сорри.
 

кккккк

Специалист
Есть ещё психологические исследования типично задаваемых обычными людьми паролей.
Концентрация различных цифр в коде (от 0 до 9) различна,причем сильно различна.
Не знаю.насколько это системно,но ,возможно ,закономерности довольно явные.
Например-реже всего по необъяснимым причинам используется цифра 8.

В целом,вопрос достаточно интересный.
Если стереотип действительно существует,он выявится при анализе 20-30 реальных кодов.
Категорически нельзя использовать "загадай любое число" или свои собственные.
"Загадайка" и выбираемый одним и тем же человеком код могут совершенно не иметь ничего общего по тем же неведомым психологическим причинам.
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Есть ещё психологические исследования типично задаваемых обычными людьми паролей
Они еще и от замка зависят: в электроно-кодовых будет присутствовать "геометрия" набора.
 

кккккк

Специалист
Они еще и от замка зависят: в электроно-кодовых будет присутствовать "геометрия" набора.
Как то пыталась валберг открыть подбором кода.
В смысле перебором геометрических паттернов.Потраченные пол дня,так как он блокируется на время каждый раз. Не получилось,естественно.
 
Сверху Снизу