Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Хочу проапгрейдить дверь/замок
Страница 1 из 2 1 2 Последняя
  1. #1
    Информация

    Специалист

    Хочу проапгрейдить дверь/замок

    Уважаемые специалисты!
    Хочу что-то сделать со своей железной дверью из 90х и рамой в которой она установлена, еще не при мне, чтобы как-то все это улучшить.
    Паранойя возникла после случайного захода на этот форум, чтоб посоветовали замок на тамбурную дверь)). Там какой-то добрый человек (не сарказм)) раскрыл мне глаза, что наличие непрозрачной тамбурной двери - это самое слабое место.
    Я все понял - но отказаться от двери не могу, поставил камеру на собственную дверь с записью на диск в инете, с питанием этого компа от ИБП. И никуда пока неподключенный, но хорошо видимый концевик на тамбурную дверь. В общем - я бы не полез, если есть чувство самсосохранения. Ну а наркоманов должна остановить более-менее толковая дверь.
    Нужны советы/критика.

    исходные данные:
    Рама двери несколько уже чем в проекте дома, там была некая "четверть" в
    бетоне для родной картонной двери. Предыдущие хозяева поставили стальную
    дверь внешней в этот проем, соответственно стальная уже. Изначальной
    картонной двери в ныне уже нет, но вроде жить зауженная дверь (проем =
    73см ) не мешает.. Ширина проема в бетоне 76см - небольшая разница.
    Возможно есть, даже наверняка, какие-то соображения типа СНИП,
    перепланировки и тп., чтобы поставить железную дверь полного размера и там
    где она в проекте.

    Рама сварена из уголка 50 толщиной 5. Отверстия под ригеля обоих врезных
    замков сувальдного и цилиндового прорезаны прямо в ней. К стенам рама
    крепится слева и справа по два штыря - как глубоко - неизвестно( справа -
    они же противосъемные.
    К петлям за 15 лет использования претензий не было - не скрипят.
    Один контур уплотнения - но на шумность и сквозняк тоже не жаловались -
    есть же еще тамбур.
    С фронта рама отстоит от поверхностью стены на уровне неровности стены -
    типа 1-3 мм.
    Слева и справа от двери по 45см. Будут такую раму выкорчевывать и если
    будут - то что можно предпринять? Или менять? Тогда наверное нужно и проем
    расширять..
    Дверь 2мм 2 листа. Обита дермантином прямо по металлу. Толщина по
    металлу 45мм. Внутри просматривается только одна вертикальная труба на
    расстоянии см 24 от замкового края. По горизонтали есть пара ребер - но
    конструкция непонятна.
    Замки без всяких карманов и бронелистов и накладок.
    Утеплитель не просматривается- но есть какой то мусор, пенопласт и
    монтажная пена. Конструкция вроде неразборная - дермантин отдирать не
    хочется.
    Фоты прилагаю:
    Замки:
    1. Верхний сувальдный . По размерам как ЗВ8 160.0.0 серии МЕТТЭМ® ЭКОНОМ,
    но еще имеет выходы на вертикальные тяги.
    2. задвижка в виде штыря с ручкой-болтом. не пользуемся
    3. Нижний непонятный с защелкой и личинкой мтл 7х7(76?).
    Хочу:
    1. усилить раму.
    Как мне видится, нужно все зазоры между рамой и проемом заполнить бетоном
    - сейчас там с обеих сторон по 1см пены. Попробовать добавить устойчивость
    к вырыванию если просверлить сквозь раму в бетон несколько отверстий,
    раззенковать в раме и установить как бы анкерами винты с шляпкой впотай. В
    бетон их вклеить, хотя им и так деваться вроде некуда. Кстати существующие
    отверстия под ригеля можно использовать под это. Сварочного аппарата у
    меня нет - поэтому такие "идеи".
    "Выбрать" зазоры между рамой и дверью шайбами в размер.
    Что можно сделать с фронтом рамы и двери для усложнения
    выкорчевывания/отжимания?

    2. Установить один, но хороший замок + защиту от сверления.
    Например в верхнюю позицию, где сейчас сувальдный.
    Нижний пусть стоит как защелка.
    Соответственно ту часть двери где стоит сувальдный нужно как то усилить,
    кармана там нет. В частности изза этого я смотрю в сторону Барьер 4,
    карман ему не нужен.
    3.как-то усилить в этом месте дверь ослабленную вырезом под врезной
    сувальдный замок. Что если завести усилительный элемент в вырез для замка
    и затем притянуть его к этому вырезу?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20160306_180506.jpg 
Просмотров:	281 
Размер:	157.6 Кб 
ID:	21032   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20160306_180522.jpg 
Просмотров:	280 
Размер:	175.3 Кб 
ID:	21033   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20160306_180632.jpg 
Просмотров:	279 
Размер:	105.0 Кб 
ID:	21034   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20160306_180640.jpg 
Просмотров:	277 
Размер:	79.6 Кб 
ID:	21035   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20160306_181013.jpg 
Просмотров:	279 
Размер:	69.0 Кб 
ID:	21036  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20160306_181433.jpg 
Просмотров:	49 
Размер:	56.6 Кб 
ID:	21037   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	верхний суваль&#10.jpg 
Просмотров:	47 
Размер:	53.9 Кб 
ID:	21038   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	дверь.jpg 
Просмотров:	40 
Размер:	65.7 Кб 
ID:	21039   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	нижний цилиндр&#10.jpg 
Просмотров:	35 
Размер:	50.8 Кб 
ID:	21040   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20160306_181008.jpg 
Просмотров:	37 
Размер:	67.8 Кб 
ID:	21041  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20160306_181552.jpg 
Просмотров:	41 
Размер:	59.8 Кб 
ID:	21042   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20160306_181909.jpg 
Просмотров:	44 
Размер:	166.7 Кб 
ID:	21043   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20160706_165145.jpg 
Просмотров:	50 
Размер:	79.5 Кб 
ID:	21044  

  2. #2
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    2. Установить один, но хороший замок + защиту от сверления.
    Например в верхнюю позицию, где сейчас сувальдный.
    Нижний пусть стоит как защелка.
    А можно установить новый замок чуть дальше, там, где труба не вырезана ?
    Например, "Барьер", Gerda Tytan, Mottura помповая.
    Да, накладные, вид изнутри будет не ахти.

    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    Как мне видится, нужно все зазоры между рамой и проемом заполнить бетоном
    - сейчас там с обеих сторон по 1см пены.
    Очень сомневаюсь, что это даст хоть какое-то улучшение.
    Это будет не бетонирование, а замазывание , что для сантиметровой щели имеет смысл только ради тепло-шумо-изоляции, но у вас там и так уже пена.

    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    Что если завести усилительный элемент в вырез для замка
    и затем притянуть его к этому вырезу?
    Сварщика пригласить - в бюджет не укладывается ?

  3. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  4. #3
    Информация

    Специалист
    Очень сомневаюсь, что это даст хоть какое-то улучшение.
    даст. Существенное.
    Пену надо выковырять и затромбовать раствор. Желательно с 5 мм фракцией щебня. Терпение понадобится, но дело стоящее.

    Зазор между полотном и коробкой (притвор) можно выбрать полосой, закрепив ее на торец двери. С замков поснимать торцевые планки , а в полосе делать не пропил, а отверстия под каждый ригель. Сначала замок закрепить к полосе, потом полосу к торцу.

    Вот, блин.. вы и мою фантазию буйствовать заставляете
    Описанное выше жуткий гемор (пардон) и запросто можно промазать.
    Последний раз редактировалось Светлана; 07.07.2016 в 06:37.

  5. #4
    Информация

    Специалист
    МЕТТЭМ этот старого выпуска без защиты от вскрытия (ложных пазов).
    Его заменить на новый с теми же размерами. Поставить тяги.

    Нижний ДААЗ трудно как то улучшить. Цилиндр с вертушкой внутри на таких дверях не желателен по ряду причин,поставить ключ-ключ.

    Штыри крепления коробки -близко к поверхности стены (20-30мм) Поставить выносы из полосы -отодвинуть точки крепления от наружной стены

    Зашита ответных частей замков-надо смотреть. Там ригеля в щель не видно?

    Установка доп. накладного-возможна вместо шпингалета.

  6. Полезное Светлана считает сообщение полезным
  7. #5
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от кккккк Посмотреть сообщение
    Штыри крепления коробки -близко к поверхности стены (20-30мм)
    это не беда. Если там есть 2-3 см, ьлони нормально сидят.
    Другое дело, что уголку много точек крепления надо. Я делал по 5 на право/лево.

  8. #6
    Информация

    Специалист
    кккккк,
    Можно заменить этот сувальдный на другой сувальдный покруче, с ложными пазами. Но он как болтался так и будет болтаться в двери. Кармана нет. Возможно есть стандартные варианты усиления этой уязвимостию. Опять же - куда пристраивать защиту от высверливания?
    цилиндр- защелка ДААЗ..- поставить бы в него цилиндр типа самого крутого, например EVVa c какими то там неведомыми магнитами .. можно неисправный.
    Хотя к слову - это мой родной город -Димитровград. Но и завод то - не замковый - что с них взять? Вот кому по карбюраторам - это наверное туда))
    Ностальгия - школьником был там на экскурсии в конце 70х - впечатлила порошковая металлургия. Одно и то же внешне сверкающее стальное кольцо рассыпается от легкого нажатия и оно же, совершенно внешне такое же ведет себя как пружина после печи. эх.
    Что плохого в 20-30мм штырей от поверхности? это место же снаружи прикрыто этим самым уголком. Кроме того субъективно в этом панельном доме бетон какой-то конкретный)) в прошлом панельном доме я обходился мощной дрелью с ударом и не думал об альтернативах. В этом - напайка на сверле исчезла на первом же отверстии. Реально он может на граните замешан. Но если кувалдой бить по косяку зная где штыри то наверное можно поиметь успех.
    На фото плохо получилось.. У двери есть как бы внешний фланец 15мм, конструкция неизвестна, но отогнуть наверняка удасться - 2мм сталь. Соответственно ригеля станут видны и их можно будет например пилить.
    Можно ли что-то сделать с этим недостатком конструкции?
    По идее можно организовать еще один уступ-четверть как ответную часть накладного замка. Что в пользу накладного.
    чем лучше установка вместо шпингалета? Дверь в этом месте тоже ослаблена, не в такой степени но все же.

    valeh,

    одна из основных проблем - отсутствие кармана хотябы для одного замка, так что полоса усилит дверь, но врезной замок там будет все равно плохо установлен, имхо.
    ПО Б4 - мне кажется даже если 6мм пластину сделать из железа "чистого для анализа", то это будет круче чем гайки которые при установке мнуться как заклепки. Опять же если вышибать замок то эта пластина может перераспределить нагрузку на большУю площадь. А каждую гайку можно отдельно уделать.
    Отверстия в листах под ключ сувальдника делались горелкой?, на фотах можно рассмотреть.

    mmx_4,
    не очень понял про трубу.. В торце двери трубы нет. Она есть см 25 в сторону петель.
    Торец двери представляет собой П- профиль к которому прихвачены сваркой через см 5 внешний и внутренний листы. ширина выреза под сувальдный 27-28мм. И высота ~150. Это я сейчас посмотрел, чтото не понравилось мне это..

    По поводу накладных - я как раз и рассматриваю Барьер4 как вариант одного и главного замка. Ну несколько брутально изнутри, зато открывается за один оборот и закрывается тоже просто - как шпингалет. ключ сложнее снять. и не цепляется. Замок и ригель максимально глубоко для моей тонкой двери..
    Опять же по крайней мере для этого замка есть заводская метода установки в готовую дверь между 2х листов в которой нет никаких заготовок. Используя имеющееся отверстие в торце двери от настоящего Меттем можно как то эту процедуру усилить даже.


    ====
    С другой стороны если все это бесперспективняк..
    - Скажем так , применительно к Москве, если бы я заказывал такую дверь, предполагая что такие массово делают - это какой уровень. Понятно что это лучше чем те что вскрываются конервным ножом.
    - сколько может стоить в Москве демонтаж с вывозом нахостен, зюйд-зюйд-вест или еще куда этой двери и установка реально более лучшей. А то мало ли какой потоп, соседи придут снизу и выбьют. Я у же пробовал посмотреть на скорую руку, меня несколько удивило что есть двери толщиной в 100мм и один лист стали 2мм. Какой стали не увидел. Также видел заливку периметра рамы бетоном. Мне нравится. Только в то что это получилось я могу верить выполняя эту операцию собственноручно.
    ===
    Сейчас моя дверь открывается чисто по замкам за пару минут, по минуте на замок, я так понимаю, а то и меньше.
    ===
    я бы хотел чтобы чисто по замку был нереальный вариант (возможно реальный для местных за скажем час- бесконечность)), но ворам это зачем?). Тихий брутальный взлом (без динамита, болгарки) - мин 5-10. Т.е тихая дрель, Ломм.. Самым страшным недорогим и реальным инструментом вижу большой консервный нож, килечный. А какая ж тогда дверь нужна?
    А получается, что основная надежда именно на внешнюю, хилую, бумажную тамбурную дверь и сигнализацию.
    Последний раз редактировалось VAT; 06.07.2016 в 22:39.

  9. #7
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    одна из основных проблем - отсутствие кармана хотябы для одного замка
    полезность кармана при врезном монтаже замка весьма условна..
    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    полоса усилит дверь,
    вы спрашивали как выбрать зазор. Но и как усиление полоса бы тоже работала (в описанном варианте)


    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    Торец двери представляет собой П- профиль
    загляните еще раз в окно для замка вверх/вниз, или пальцем пощупайте. Труба должна быть.
    Но если все-таки П-профиль, то это швеллер 40-вка. Кстати, толщина торца в месте крепления замков какая?


    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    Скажем так , применительно к Москве, если бы я заказывал такую дверь, предполагая что такие массово делают - это какой уровень.
    в ней материала примерно на 5 тысяч. Но толково могут сделать только гаражники. Остальные гонят поток, причем с дикой наценкой (Клин)

  10. #8
    Информация

    Специалист
    Берем варианты,экономически и технически разумные.
    Меттэм с ложняками-довольно устойчивый замок. Без ложняков-очень слабый. Замена не требует переделок.
    Карман сам по себе-ни от чего не панацея. Если болтается-деревяшками распереть его сзади. в районе стойки можно вставить кусок фрезы или напильника. Благо-стойка высоко.

    ДААЗ-сам по себе замок то нормальный. Подумать насчет накладки.
    Цилик -вертушок мне чем не нравится-в двери можно сделать дырку,просунуть руку и открыть.
    А поскольку сейчас век роботов-у них руки бывают очень тонкие.
    Это же относится и к Барьеру,но редко учитывается.

    В ответку ставить железки не лишне. Если к ним есть хоть малейший доступ-они очень легко утапливаются. И бетон чаще всего в этом месте сильнее всего выбит.
    А что бетон 2-3см. Бетон на отрыв очень плохо держит.Против лома выносы нужны-их выдрать трудно.

    Большего добиться от нее сложно.

  11. Полезное mmx_4, Светлана считает сообщение полезным
  12. #9
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    Пену надо выковырять и затромбовать раствор. Желательно с 5 мм фракцией щебня. Терпение понадобится, но дело стоящее.
    "сейчас там с обеих сторон по 1см пены."

    В такую щель утрамбовывать щебень с цементом ? Это ж сколько возни.

    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    цилиндр- защелка ДААЗ..- поставить бы в него цилиндр типа самого крутого, например EVVa c какими то там неведомыми магнитами .. можно неисправный.
    EVVА не проблема купить, но... зачем туда серьёзный цилиндр ?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от кккккк Посмотреть сообщение
    Цилик -вертушок мне чем не нравится-в двери можно сделать дырку,просунуть руку и открыть.
    у автора вопроса "Дверь 2мм 2 листа", дырявить прилично нужно (или через глазок).

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    не очень понял про трубу.. В торце двери трубы нет. Она есть см 25 в сторону петель.
    Торец двери представляет собой П- профиль к которому прихвачены сваркой через см 5 внешний и внутренний листы. ширина выреза под сувальдный 27-28мм. И высота ~150. Это я сейчас посмотрел, чтото не понравилось мне это..
    Значит, это я неправильно понял про профиль.

    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    я бы хотел чтобы чисто по замку был нереальный вариант (возможно реальный для местных за скажем час- бесконечность))
    Наверно, это скорее к топовым моделям цилиндров.

  13. #10
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от кккккк Посмотреть сообщение
    А что бетон 2-3см. Бетон на отрыв очень плохо держит.
    в панельках армирование 3 см от поверхности. Поэтому анкеры нормально держат их же наискосок забивают



    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    В такую щель утрамбовывать щебень с цементом ? Это ж сколько возни.
    возня, если щебень 5-20. Вот тут да, возня с просеиванием. Затромобовать не проблема. К тому же, зазор этот всегда пляшет. Там где уголок лег на пристенок ничего не надо запихивать. А где большой можно. Но, хотя бы, в области замков его зазор надо залепить.




    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    EVVА не проблема купить, но... зачем туда серьёзный цилиндр ?
    я бы сказал, это бред
    за цену эввы можно дверь купить приличную


    мне кажется автору стоит не заниматься колхозом, а готовиться к замене двери, если уж взломостойкости хочется

  14. Полезное mmx_4 считает сообщение полезным
  15. #11
    Информация

    Специалист
    про Evva это была шутка. Я что-то не доверяю цилиндровым с секретным механизмом практически снаружи, хоть бы и за 30тыр. Поэтому предполагал использовать его как защелку только.
    Если я правильно понял, то улучшить эту дверь не особо перспективное занятие. а как временное решение замена замка на меттем с пазами, напильником и распорками.
    Начиная с ориентировочно какого бюджета современная дверь будет лучше?

  16. #12
    Информация

    Специалист
    Да усилить и эту можно очень существенно,просто в домашних условиях это сложно ,дорого обойдется и надолго затянется.
    А по бюджету современной-тут много от отделки зависит. Коммерческая грунтованная железка,как на подвалы ставят-может быть более чем прочной .Но грубая,шумная,щелястая. Но и самому обтянуть можно.
    А далее-дешевые улучшенные-в основном слабые. Или уже брать хорошую.

  17. Полезное mmx_4 считает сообщение полезным
  18. #13
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    Я что-то не доверяю цилиндровым с секретным механизмом практически снаружи, хоть бы и за 30тыр.
    А зря. Снаружи-то он снаружи, но поди поломай, под приличной накладкой.

    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    Поэтому предполагал использовать его как защелку только.
    Да ? ну вот цилиндр-защелка от EVVA, для ванной комнаты.
    8-=}
    Evva Euro WC Cylinder 36/K36 NPНажмите на изображение для увеличения. 

Название:	KDZ-36-K36WC-NP_b.jpg 
Просмотров:	29 
Размер:	8.7 Кб 
ID:	21078


  19. #14
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    Снаружи-то он снаружи, но поди поломай, под приличной накладкой.
    так такие цилиндры с замками и стоят в 10 раз дороже чем тот же барьер4.
    Ключ здоровый конечно.
    Кстати, а эти вот броненакладки нельзя "отпустить" за минуту с помощью карманной газовой горелки?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    Да ? ну вот цилиндр-защелка от EVVA, для ванной комнаты.
    8-=}
    в принципе концепция квартира-сортир имеет право на существование. Все стены снести - единое пространство и тп

  20. #15
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    Кстати, а эти вот броненакладки нельзя "отпустить" за минуту с помощью карманной газовой горелки?

    прям в лоб ей Маппом.
    У вас поролон есть под дермантином?


    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    Начиная с ориентировочно какого бюджета современная дверь будет лучше?
    ну, это такой вопрос... Как я уже говорил, материалов для нормлаьной двери нужно на 5-7 тыс. Остальное зависит от расценок мастера. На точках продажи металла одна цена, в Клину - другая, у гаражника третья. Но моим ощущениям нормальная дверь без изысков должна стоить в районе 15 тыс без замков и отделки. Это дверь, в которой есть осмысленность и качество.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от кккккк Посмотреть сообщение
    щелястая.

    возьму в оборот ))

  21. #16
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    прям в лоб ей Маппом.
    У вас поролон есть под дермантином?
    Что есть Мапп?
    Тонкий поролон вроде есть, дермантин "мягкий". Что это меняет?

    Вопрос то еще в том, что как в начале писал перед дверью есть тамбур, соседи иногда неделями не появляются и при таких раскладах хоть какую дверь поставь - прикрывшись в тамбуре можно неспешно вскрыть или взломать практически все что угодно. А если не вскрыть - то изуродовать.
    Представляю как обидно если дверь за поллимона какаянить гопота ломами искорежит.
    С тамбурной дверью и ее охраной это отдельная тема. Сейчас там имитация ее наличия.

  22. #17
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от VAT Посмотреть сообщение
    Что это меняет?
    пожар будет, вот что

  23. #18
    Информация

    Специалист
    valeh,
    пожар при попытке "отпустить"? ну так можно же ее отодрать в нужном радиусе..
    Я на форуме уже натыкался на советы кому-то обить дверь МДФ что-ли..
    В общем да - наверное можно подобрать материал который сделает применение горелки неудобным.
    Обивка конечно страшная, но к сожалению она соответствует состоянию квартиры более чем.

  24. #19
    Информация

    Новичок
    Автор, вариант второй двери вовнутрь не рассматривается?
    Ставите хорошую, новую, внутреннюю железяку с приличным замком, коробкой из уголка 65, двойным притвором, защитой ригелей, блаблабла.
    Требуете от установщиков внутреннюю раму сварить с внешней в N точках (арматурный прут, металлополоса - что будет под рукой). Получившееся пространство между рамами бетонируете - с щебнем, гвоздями - тут уж на что фантазии хватит. Слабо представляю как такую конструкцию можно вырвать.

  25. #20
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от axez Посмотреть сообщение
    Слабо представляю как такую конструкцию можно вырвать.
    Что-то мне не верится, что такую дверь внутреннего открывания возьмутся сделать из 65 уголка, и при этом установщикам можно будет ставить условия.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

Страница 1 из 2 1 2 Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Замок в тамбурную дверь
    от Unregistered в разделе Замки
    Ответов: 35
    Последнее сообщение: 17.11.2016, 18:59
  2. Замок на стеклянную дверь
    от dima в разделе Замки
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 30.08.2015, 13:12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход