Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Возмущение - Страница 4
Страница 4 из 11 Первая 1 2 3 4 5 6 7 8 ... Последняя
  1. #61
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Nox Посмотреть сообщение
    Почему нет? Рычаг, установленный под определенным углом, определенной длины. Прикладываемая нагрузка такая-то. Начальный угол - шаблон, нагрузка - динамометр.
    Очень правильное понимание, и у нас появляется общий знаменатель для всех испытаний.
    Иначе я могу на испытание двери, заявленной по классу 3 фирмой А. отправить начальника отдела с замом (заядлых шахматистов ), а на испытание фирмы Б. (дверь того-же класса) отправить пару молодых "качков" - тяжеловесов... А потом говорить - "Фирма А. - мооолодцы, хорошие дверки, а у фирмы Б. - какие-то хлипковатые... (да и денег мало дали...)

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Dr_Bormental Посмотреть сообщение
    От запрограммированной атаки легко защититься.
    На испытаниях дверей - "атака" как раз запрограммирована, но нет фиксации нагрузок и воздействий.
    Два бегуна бегут с рюкзаками - с песком. У одного - 5 кг., у другого - 25. Но победил тот кто пришел первым.

  2. #62
    Информация

    Старожил
    Кстати, про сертификаты. Вспомнилась тут история.
    Одессит А. - очень хороший механик. Точнее, умный и опытный старший механик, десятки рейсов на гигантах-контейнеровозах и тд., доверие и уважение от нанимателей. Фактически второе лицо на корабле после капитана.
    В тот раз А. был дома, отдыхал между рейсами, а на корабле стармехом пошёл его коллега из соседней страны, имеющий ну очень много сертификатов.
    И вот... вечер, звонок по спутниковому телефону - эй, срочно выручай, у меня двигатели остановились. Где-то посреди Атлантики стал корабль с полусотней тысяч тонн грузов.
    Расспросы... оказалось, произошла вполне штатная ситуация.
    И А. начал по телефону рассказывать своему дюже сертифицированному коллеге процедуру запуска двигателей (что совсем непросто на корабле, это ж не повозка с колёсами). Закончилось всё хорошо, корабль пришёл в порт назначения вовремя.

    В общем, даже там, где сертификаты ну никак не липовые и их нельзя купить, они не решают всё.

    А некоторые хотят, чтобы они решали всё там, где они не значат вообще ничего...

  3. Полезное Светлана, dima, Лаура считает сообщение полезным
  4. #63
    Информация

    Специалист
    А. тоже не верил в сертификаты и сам все подстроил

    шутка. Извините

  5. Спасибо Павел А благодарит за это сообщение
  6. #64
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    ... Ну если мы дадим девочке консервный нож и она откроет им Китайские двери - она может автоматически причислиться к испытателем дверей ? ..... у девочки с её умениями орудовать ножиком ( и только им - в этом фишка, акцент , внимание ) они ( двери ) получат класс выше . Допустим контора , которая испытывала всем уже известные ВМБ это лучше чем девочка и у них более опыт но ..., какой ? По моим наблюдениям использованных методов он равен например 3.5 опыта девочки . Это много или мало ?
    ....

    Но сцуко падло блин гавно, меня как та мягко и чутко подталкивают к тому что с баблом на испытания у каких то ... я таки должен расстаться дабы ... а вот здесь я не знаю - удовлетворить чьись " неправильные, непродуманные " желания либо просто пополнить ряд пипла, который любит расставаться с деньгами .
    Я кстати так для интереса спрашивал у потенциальных клиентов - кому вы более доверяете , вот таким слесарям ( тем кто открывал десятки различных брендов дверей ) как мы или таки " сертификационным конторам " ( здесь именно момент про " смешно " который упоминал ранее - единственные сертифицированные двери в Украине . Так контора юзала таки только один бренд ? Были те которые не прошли сертификацию ? )))) ) . Вы знаете - этот простецкий " экзитпол" выявил чудную весчь - а никто не знает репутацию , да вообще кто такие енти конторы .
    Знаете ... было бы интересно представителям этих контор позадавать вопросы . А точнее интереснее если бы 1985 позадавал вопросы .. а мы бы почитали
    1) давайте прокачаем контору до опыта 20хдевочек ( или сколько там надо ? как 50 девочек?) укажем конторе на недостатки или сразу найдем контору которая как 20хдевочек . Но контора ведь действует инструментом\методами которые прописаны в стандарте ?
    -Плох стандарт на двери ?
    -надо совершенствовать стандарт !
    -Плохая контора ?
    -надо другую контору ! или улучшить эту
    а какой вариант кроме можно предложить ? ну должна же какая то контора выступать независимым экспертом ? ну опять очевидные вещи говорить ну например у нас должна быть метрическая резьба допустим надо что бы болты и гайки отвечали стандарту ? или придерживались одной резьбы ? или пусть в одном изделии будут болты и гайки как с метрической резьбой так и с дюймовой ? и каждый будет клепать как хочет ? была ведь такая проблема http://oootantal.prom.ua/a120411-rez...dyujmovoj.html Оффтоп только стандартизация помогла решить проблему . А чем двери хуже\лучше ? ну какой другой путь кроме стандартов есть ? ну я не могу понять ... один завод будет говорить что его резьба круче\лучше и его гайки лучше держаться ? двери более сложно изделие чем болт , но все же НАДО привезти к общему знаминателю ! как если не стандартом ? да система возможно плохо работает на данном этапе, но альтернативы то нет... Всеми любимые Страховики тоже ведь на стандарты опираются как один из факторов.
    2) так исходя из пунтка 1 , надо всячески критиковать опровергать фактами работу конторы, указывать на ее недостатки - пусть под валом критики совершенствуются . Или доказать полное несовершенство . Предложить свой вариант. Опровергнуть миф. Я не вижу злой \ плохой конкуренции в том что бы взять 10 разных лампочек разных брендов и измерить спец прибором ряд характеристик и при людно показать результат который сможет повторить почти любой адекватный чел имея подобный прибор и показать какие лампы гавно , а какие нет . Но кто должен делать это измерение лампочек ? левый чел ? или все таки спец контора ? Неужели зубилом и молотком орудовать можно как то более умно и умело ? по моему стучать молотком по зубилу, особой сложности нету, супер квалификации не надо, этому обучить проще чем открывать отмычками . А по поводу отмычек, так тут уже вопрос к конторам которые выдают сертификаты на замки . Мы же обсуждаем в основном стойкость именно у силовому взлому по стандарту , а на отмычки это уже вопрос другого теста\испытаний других стандартов, и как можно предъявлять производителю двери несоответствие замков указанному классу ? производитель прочитал - ага замок эльбор там 4-й или какой класс, производитель установил, а то что замок не отвечает этому классу это не вина производителя двери , да по хорошему производитель двери должен мониторить\знать ситуацию и по замках , но это получается его косвенная вина. По поводу расстаться с деньгами ? ну см . выше что плохого в том что бы открыть глаза покупателю на то что товар Х хуже товара Y по ряду характеристик ? Нету тут никакого обгаживания

    - - - Добавлено - - -

    http://lamptest.ru по вашему эти люди занимаються пиаром ламп Х методом обгаживания других ламп?

    - - - Добавлено - - -

    Надеюсь понятно что у лампочки параметров которые сожно измерять тьма тьмущая и нет никаких проблем и четко написано это гавно, а это ОК

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Nox Посмотреть сообщение
    Почему нет? Рычаг, установленный под определенным углом, определенной длины. Прикладываемая нагрузка такая-то. Начальный угол - шаблон, нагрузка - динамометр.
    что то мне подсказывает интуиция что 1) хорошая дверь выдержит усилия которые не подсилу развить человеку с ломом ну там 3-4 тонны например, может какой гинес рекордсмен и сломает лом но обычному человеку не вписанному в книги рекордов нереально, не будет Вирастюк ломать двери криминально , да и тоже не даст усилие 3-4 тоны. Тобишь дверь либо можно открыть ломом либо нет, разница в 100 кг усилия погоду делать не должна.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Павел А Посмотреть сообщение
    ....
    Два бегуна бегут с рюкзаками - с песком. У одного - 5 кг., у другого - 25. Но победил тот кто пришел первым.
    ок находим тот вес с которым ни один человек не сможет бежать в принципе и проблема решена , ну допустим берем рюкзак в 400 кг любую цирфру за пределами возможности человека , включаем сей вес в стандарт и исключаем такую возможность как бежать в принципе, усе бегом победить нельзя, стойкость к бегу абсолютная. Ну через 300 лет вырастут великаны - пересмотрим стандарт впишем рюкзак 5000 кг или 50 000 кг

    - - - Добавлено - - -

    Если говорить ближе к дверкам Неман и весь мир бронедверей проверяли домкратом, могу ошибаться , про Неман не помню, вот так просто взяли и исключили человеческих фактор, и его можно и нужно исключать БЕЗ ущерба качеству испытаний.

  7. Спасибо Павел А благодарит за это сообщение
    Полезное Павел А считает сообщение полезным
  8. #65
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от 1985god Посмотреть сообщение
    давайте прокачаем контору до опыта 20хдевочек ( или сколько там надо ? как 50 девочек?)
    Простите, сэр, мы всё ещё про двери, сертификацию и бизнес в этой области,
    или уже про бордели ?

    Цитата Сообщение от 1985god Посмотреть сообщение
    А по поводу отмычек, так тут уже вопрос к конторам которые выдают сертификаты на замки
    Рассматривать двери без учёта стойкости замков к разным методам вскрытия ?
    Оригинально-с.
    Вы в курсе, что по реальной статистике в крупных городах вход через "тихое" открытие замков - намного больше половины случаев, чуть ли не 70-80% ?
    Т.е. или различные отмычки, или краденые ключи, или сравнительно тихое, но разрушающее воздействие на замочную скважину / цилиндры.
    Отжим, разрезание дверей - намного реже.
    Газовые резаки и прочие страшилки из видео-роликов студии "ХХХ век дорс" вообще практически не встречаются.

    Ну, разумеется, если мы про реальную статистику, а не про байки из параллельного "второго мира горе-дверей".

  9. Полезное Лаура считает сообщение полезным
  10. #66
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    в странах ЕС есть страховые компании, гиганты с интересами на миллиарды...
    Вы зря идеализируете их. Всё как обычно: и недостатки, и отсутствие однозначности. Просто они дольше в этом находятся, относятся ко всему проще.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  11. #67
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от 1985god Посмотреть сообщение
    http://lamptest.ru по вашему эти люди занимаються пиаром ламп Х методом обгаживания других ламп?
    Я могу очень много и долго говорить на тему света и ламп. Кстати, измерения у ламп-теста - местами откровенно некорректные. Но чтобы это понимать , нужно быть сильно в теме.
    Но давайте для этого перейдём на профильные форумы - например, на фонарёвку, а не тут.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Вы зря идеализируете их. Всё как обычно: и недостатки, и отсутствие однозначности.
    Ну что Вы, Светлана, ни в коем разе. Просто они по договорам отвечают деньгами, и выплачивают их в случае проблем, вот и всё.
    Сказано поставить 2 замка, каждый из которых должен удовлетворять таким-то критериям. Заявка уходит в сервисную службу, и вскоре на двери красуется какая-нить Герда и цилиндровый с kaba, например.
    Человек вообще не влезает в тему, насколько корректно определили взломостойкость этих замков и двери, просто в случае взлома страховая выплатит страховку за всё.
    Это была точка зрения владельца дома , двери и замков.

    Точка зрения страховой иная : они смотрят на статистику, тенденции и корректируют свои требования к системам запирания.
    И их нельзя взять и купить.
    Корректируют где-то хорошо, где-то не очень удачно, где-то медленно, но всё же тут есть главный момент : они очень мощные, могут позволить себе серьёзные исследования и независимы от производителей.
    У нас этого варианта договорных отношений , увы, нет.


    Нет такой суммы, при вручении которой менеджеру крупной немецкой страховой компании он вдруг станет требовать от клиентов ставить входные двери в дома/квартиры в Баварии
    , сертифицированные на некий Х класс по критериям "защита от газового резака, автоматных пуль и кувалды", одновременно закрывая глаза на то, что там будут стоять крайне уязвимые для вскрытия замки.
    (не путать с сейфами !)

    А у нас - пожалуйста, какая-нить компания "world of china doors" купит себе сертификат сразу на 4,5 и 6 классы на свои китайские двери из жести и с замками, которые можно открыть за минуту.

    Формально есть страховые, можно страховать имущество, только они в случае проблем... ну, все в курсе.

  12. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  13. #68
    Так это проплаченый тест ? Этот сайт пример не чесной конкуренции? Так что ли ?
    Еще раз, нельзя быть перфекционистом в 10 в 1000 степени, это не нормально, любой тест испытание имеет свои недочеты , это не отменяет необходимость стремиться к лучшему и не дает права просто так взять и перечеркнуть любые испытания найдя какой то микро недостаток. Допускаю ошибки и у ламп теста , но откровенно плохие лампы они показаны плохими, а хорошие они реально лучше , не надо иметь электротехническое образование или какое то специализированное ,что бы понять что некоторые модели бренда Х реально очень плохие , а некоторые модели бренд Y однозначно лучше по большинству параметров. Есть довольно показательные важные основные параметры которые может и школьник проверить не в абсолютном конкретном значени, а сравнить , то же потреблени заявленное и реальное вольтметр и амперметр, а по факту китайский мультиметр, за пару долларов покажет кто врет а кто нет. Не всегда нужна абсолютная цифра иногда достаточно понять ага в 2-3 раза меньше , или ага а здесь только в 1,3 раза

  14. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  15. #69
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от 1985god Посмотреть сообщение
    Так это проплаченый тест ? Этот сайт пример не чесной конкуренции?
    Ещё раз предлагаю обсуждать lamptest, свет и лампы на любом из профильных форумов.
    Если Ви нормально владеете английским, то можем продолжить обсуждение не только на фонарёвке, но и на http://budgetlightforum.com и http://www.candlepowerforums.com .

  16. #70
    БПо поводу не совершенства испытаний, наука ведь тоже не стоит на месте и относительно не так давно открыли плазму , ,Релятивистская механика тоже внесла коректировку во многие сферы науки, еще какую то весьчь изучат и опять усовершенчтвуют методы изучения , так что отказаться от любых сравнений раз могут возникнуть новые или не предвиденные раньше обстоятельства и факты?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    Ещё раз предлагаю обсуждать lamptest, свет и лампы на любом профильных форумов.
    Если Ви нормально владеете английским, что как-бы желательно для человека кричащего про "ми йдемо у Європу", то можем продолжить обсуждение не только на фонарёвке, но и на http://budgetlightforum.com и http://www.candlepowerforums.com .
    Я не перфекционист, и чтобы увидеть эффект стробоскопа или измерить ток потребления и увидеть глазами цветопередачу не обязательно изучать заграничные форумы :-) . Мне хватит моих субъективных тестов испытаний ламп дома , просто физически сложно купить все лампы и проверить их самому. Так и с другими товарами допустим могу перепобывать все виды сметаны , но купить 10- ок входных дверей и самому проверить еще более накладно, тут какая то лаборатория ( желательно сертифицированная) должна помочь. Я говорил идем" в цивилизацию " по цивилизованному пути , стандарты они во всех цивилизованных странах. Надо ли именно в Европу вопрос дискусионный. Что такое фонаревка не знаю , в Европе другие модели ламп на рынке по сему толку от их форума ? Нету у нас тех ламп что в Европе и наоборот , ну в большинстве своем даже тех же именитых брендов в Европах совсем другие модели ламп .

  17. #71
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от 1985god Посмотреть сообщение
    Релятивистская механика тоже внесла коректировку
    Простите, а Ви точно понимаете, что именно изменилось в физике после разработки в ХХ веке этой теории и соотв. доказательств ?
    Кажется, у Вас совсем не физико-математическое и не техническое образование ?

    Я Вам сделаю небольшую подказку, покажу сильно упрощенный пример.
    Была эвклидова геометрия , потом возникли неевклидовы геометрии (частный случай - геометрия Лобачевского), но при этом простые расчёты никоим образом не изменились.
    В простых расчётах как считали мы по формулам, некоторые из которых известны уже 2тыс. лет, и их современному развитию, так и считаем.
    Когда инженер считает углы при расчётах деталей, например - он всё делает в рамках эквлидовой геометрии.

    Вот в отдельных областях физики и астрономии всё иначе.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от 1985god Посмотреть сообщение
    Что такое фонаревка не знаю
    http://forum.fonarevka.ru
    крупный русскоязычный (частично англоязычный) форум по фонарям, диодам, лампам и соотв. электронным схемам.

    Цитата Сообщение от 1985god Посмотреть сообщение
    или измерить ток потребления
    Что-то мне подсказывает, что с Вашим уровнем технической грамотности к измерению тока Вас лучше не подпускать.
    Слаботочку измерите некорректно, а на высоких напряжениях может, знаете-ли, и долбануть.

  18. #72
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от 1985god Посмотреть сообщение
    а по факту китайский мультиметр, за пару долларов
    Кстати, про китайские мультиметры и сертификацию.

    Классы безопасности по напряжениям для измерительных приборов и соотв. сертификации - реальные, серьёзные и очень основательные.

    А теперь пример, причем вовсе не из мира "горе-мультиметр за 2 бакса"

    Вот есть большая, известная и более-менее приличная китайская компания, Uni-T.
    Выпускает она массу моделей, от фигни до навороченных и очень дорогих.
    Рассмотрим популярнейшую в Украине модель, unit ut 61 (варианты С, Е).
    Стоят они , с пересылкой из Китая, что-то порядка 40-50 долл.
    В украинских магазинах побольше, но не суть важно.
    Приборы неплохие, с хорошим функционалом, приличной точностью на постоянке (Е),
    довольно тормозные, но многим подходит.
    Только есть нюанс.
    У них на морде написаны Cat III, Cat IV и соотв. дикие вольты, 600 и 1000.
    По факту производимые и поставляемые в большинство стран из Китая приборы Uni-T Ut61* _НЕ_ соответствуют ни одной из этих категорий безопасности.
    Там внутри ранее стояли крайне дрянные стеклянные (в приборе! стеклянные!) предохранители на 250вольт. (250!!) Потом стали ставить керамику, но тоже на 250.
    Защиты входных цепей минимальные, их почти нема.

    Более того, ранее дрянные стеклянные (в приборе! стеклянные!) предохранители на 250вольт ставили даже в дорогие старшие модели семейства ut71.

    В магазины в страны Западной Европы последние годы поставляется другая версия этих же приборов, там внутри стоят честные , неплохие предохранители на 500/600В, полностью распаяны входные защитные цепи, и на морде написаны честные категории по безопасности, Cat II / Cat III.
    Но тот же ut61E стоит там уже примерно 80 евро, это с европейским НДС и в недешевых европейских магазинах.

    А теперь посмотрим, что сделали в Украине.
    Наши чиновники провели отдельную сертификацию целого ряда моделей мультиметров от Uni-T, прописав им новые номера , начинающиеся с 1** и с буквой М.
    Разумеется, никто при этом не требовал от китайцев полностью и честно распаять входные защитные цепи и поставить правильные предохранители, просто партии приборов для Украины отмаркированы так, как попросили украинские чиновники.
    А далее в договорах прописывается, что просто китайские Uni-T Ut** закупать нельзя, а можно только Uni-T UtМ-1** модели, на которые куплен липовый украинский сертификат.
    Всё, вот вам и вся украинская сертификация и её отличия от европейской.

    ------подробности-----------------------------------------------

    Вот тут фото типичного купленного в Китае ut61e
    http://mysku.ru/blog/ebay/16249.html
    Cat IV 600V, Cat III 1000V .
    Хороший обзор (прибор тоже из Китая)
    http://lygte-info.dk/review/Review%2...T61E%20UK.html

    Вот тут много фотографий внутренностей, хорошо видны разные входные защитные цепи
    http://www.eevblog.com/forum/testgea...ardown-photos/

    цитирую по
    http://forum.easyelectronics.ru/view...4980&view=next

    "
    Добавлю немного информации по защите и нарисованным CAT рейтингам на Uni-T приборах.
    Везде где нарисовано CAT IV 600V/CAT III 1000 на языке китайцев означает - "при замере напряжений оно столько выдержит"
    А для измерений тока все печальнее. Все рассчитано на 240-250VAC, причем только для старших моделей.
    В обновленной инструкции на сайте, это кстати хитро прописано. Просто взяты отдельные параграфы стандарта за 2001 год.
    В реальности, к 2014 году такие мультиметры с "частичными" рейтингами продавать например в Европе уже будет нельзя.
    Именно поэтому их и торопятся распродать с такой низкой ценой.
    UT61E продающийся в Европе уже сейчас имеет на корпусе совсем другие цифры: CAT III 300V/CAT II 600V.
    В тех UT61E что продаются на ebay/dx/ali не запаян MOV, а PTC хоть и стоят 2 штуки - по моему чуть послабее (возможно показалось) чем в европейских.
    В UT61С вместо двух PTC стоит уже только один.
    В "европейском" варианте UT61E MOV запаян, но один фиг рейтинг им урезали т.к. выше они все равно не проходят по общему исполнению.
    На предохранителях в UT61E/C не стали экономить и стоит вполне настоящая керамика на 250VA (а в "топовой" UT71 серии ставят стеклянные предохранители)."
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3c30dd.jpg 
Просмотров:	153 
Размер:	129.1 Кб 
ID:	18725  

  19. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
    Полезное Bur считает сообщение полезным
  20. #73
    Информация

    Дерзкий укр
    Цитата Сообщение от 1985god Посмотреть сообщение
    1) давайте прокачаем контору до опыта 20хдевочек ( или сколько там надо ? как 50 девочек?) укажем конторе на недостатки или сразу найдем контору которая как 20хдевочек . Но контора ведь действует инструментом\методами которые прописаны в стандарте ?
    -Плох стандарт на двери ?
    -надо совершенствовать стандарт !
    -Плохая контора ?
    -надо другую контору ! или улучшить эту
    а какой вариант кроме можно предложить ? ну должна же какая то контора выступать независимым экспертом ? ну опять очевидные вещи говорить ну например у нас должна быть метрическая резьба допустим надо что бы болты и гайки отвечали стандарту ? или придерживались одной резьбы ? или пусть в одном изделии будут болты и гайки как с метрической резьбой так и с дюймовой ? и каждый будет клепать как хочет ? была ведь такая проблема http://oootantal.prom.ua/a120411-rez...dyujmovoj.html Оффтоп только стандартизация помогла решить проблему . А чем двери хуже\лучше ? ну какой другой путь кроме стандартов есть ? ну я не могу понять ... один завод будет говорить что его резьба круче\лучше и его гайки лучше держаться ? двери более сложно изделие чем болт , но все же НАДО привезти к общему знаминателю ! как если не стандартом ? да система возможно плохо работает на данном этапе, но альтернативы то нет... Всеми любимые Страховики тоже ведь на стандарты опираются как один из факторов.
    2) так исходя из пунтка 1 , надо всячески критиковать опровергать фактами работу конторы, указывать на ее недостатки - пусть под валом критики совершенствуются . Или доказать полное несовершенство . Предложить свой вариант. Опровергнуть миф. Я не вижу злой \ плохой конкуренции в том что бы взять 10 разных лампочек разных брендов и измерить спец прибором ряд характеристик и при людно показать результат который сможет повторить почти любой адекватный чел имея подобный прибор и показать какие лампы гавно , а какие нет . Но кто должен делать это измерение лампочек ? левый чел ? или все таки спец контора ? Неужели зубилом и молотком орудовать можно как то более умно и умело ? по моему стучать молотком по зубилу, особой сложности нету, супер квалификации не надо, этому обучить проще чем открывать отмычками . А по поводу отмычек, так тут уже вопрос к конторам которые выдают сертификаты на замки . Мы же обсуждаем в основном стойкость именно у силовому взлому по стандарту , а на отмычки это уже вопрос другого теста\испытаний других стандартов, и как можно предъявлять производителю двери несоответствие замков указанному классу ? производитель прочитал - ага замок эльбор там 4-й или какой класс, производитель установил, а то что замок не отвечает этому классу это не вина производителя двери , да по хорошему производитель двери должен мониторить\знать ситуацию и по замках , но это получается его косвенная вина. По поводу расстаться с деньгами ? ну см . выше что плохого в том что бы открыть глаза покупателю на то что товар Х хуже товара Y по ряду характеристик ? Нету тут никакого обгаживания

    - - - Добавлено - - -



    - - - Добавлено
    - - - Добавлено - - -
    как? Как прокачать контору, которая сертифицирует ?
    Вы хотите ответов, а вылезает ещё куча вопросов .

    В дверях...по сути какась контора " испытателей" монополист . Как видим , а вернее не видим - http://www.csbo.com.ua/- мало инфы об их уровне.
    Ну и я например не вижу , что эта контора открытая . Или Вы где нибудь, на каких то площадках с ними общались ?
    В тоже время я видел уровень испытаний . Кстати именно благодаря дверям Игоря они имхо хоть чегось начали делать " в тему".
    Впрочем , можно много бла бла на эти темы писать но НЕТ никакого смысла - мы будем " кусаться " по мелочам .
    Mmx_4 на мой взгляд чётко обозначил суть проблемы - если на западе все движение ( я обозначил под словом " движение" все - от сертификации, опыта, изучения местных прецедентов атак до ответственности за продукты) создают страховые фирмы то у нас сорри все мне напоминает
    по моему хотению , по щучьему велению
    и все в конце концов выглядит как рекламная акция , а не какись риал хелперы для потребителя .

    А про отмычки ... так я ж ничего за них не говорил . До них в испытаниях ещё как до космоса . Но ... Вы уже путаете потенциального потребителя . Дверь это готовый продукт, который включает в себя в том числе и замки. Или сертифицированные саморезы не вкручиваются, сертифицированный металл гниет, усе короче сертифицированное кака, а двери из этого г ... конфеткой вылезти должны ?
    а если какись проблемы то это .. к замкам, саморезам, металлу и так далее , ну к тем продуктам , которые мешают Ынжинерной мыстли все хорошо сделать .

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Вы зря идеализируете их. Всё как обычно: и недостатки, и отсутствие однозначности. Просто они дольше в этом находятся, относятся ко всему проще.
    Ну достаточно зайти в любой магазин сейфов в России или Украине и сравнить шилдики на сейфах и сами сейфы . Если у европейцев будет например стоять 1 класс по Ecb-s то скажем так " похожий мЭстный" может иметь и " мЭстный" 3 класс. Что имхо говорит об более " простом отношении" именно мЭстных контор - они имхо в принципе могли поставить любой класс изделию , сирамно не за что не отвечают , но относятся к этому проще - без излишней наглости , вернее имхо вообще " от балды" или от суммы..
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  21. Спасибо Светлана, mmx_4 благодарит за это сообщение
    Полезное Светлана считает сообщение полезным
  22. #74
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Павел А Посмотреть сообщение
    Из того что видел в инете - интеллигентные люди ломиком пытаются поддеть дверь... Невольно встает вопрос: "А почему именно так?". И думаю - а сколько приседаний в минуту, сколько кг - "на бицепс" и на "становую тягу" он (испытатель) берет? Т.е. одни двери может испытывать инженер из офиса, а другие - какой нить спортсмен - это ж будут не одни и те же испытания... (Хотя при этом я понимаю что тут люди хоть испытывают и их дверь все-же сопротивляется, а у кого-нить другого дверь может просто сразу капитулировать).
    На испытаниях Немана дверь ломал Виталий Рябинин, инженер ОТК и мастер спорта по тяжёлой атлетике в одном лице.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  23. #75
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Павел А Посмотреть сообщение
    Значит нужно взять лом и надавить так - "как ломают" и замерить это усилие, и все двери испытывать на него.
    Понимаете, если испытание проводит два человека лет по 45-50, работники (в основном) офиса, то они смогут потянуть лом с усилием ну в 20-30 кг (условно, но близко). И смогут это сделать (ковырнуть ломом) - сколько раз в минуту? И за пол-часа сколько мощных "ковыряний" у них получится (это что бы давление у них "до небес" не подскочило)???
    Невозможно. Взлом (как и вскрытие) по определению зависит от человека, оператора. Если прописать, как ломать, производитель в этом месте условно приварит какой-нибудь штырёк, и испытатели не смогут ничего сделать: у них методики. А злоумышленник обойдёт этот штырёк и сделает иначе: у него опыт. То есть, нужно заложить "человеческий фактор" по определению. А это значит, прописать "оператор посмотрел и принял решение идти в обход штырька".
    Я пример приведу. Есть в методиках испытаний цилиндров испытания на сверление. Смысл его как раз в том, чтобы свести "фактор испытателя" до минимума. Берётся некая установка, закреплённая в скользящем штативе дрель (с определёнными параметрами), создаётся определённое усилие сверления. Оператор может выбрать место сверления и оптимальный диаметр сверла (из быстрорежущей стали).
    Попробовали мы в рамках предложения "попробуйте на устойчивость к сверлению" добавить к требованию стандарта фактор испытателя. Цилиндр - однорядный, ключ с вертикальной фрезеровкой (это был приличный европеец, но модель относительно недорогая, не из топовых). Из защит - стержень, расположенный прямо перед штифтами. Он однозначно защитит цилиндр от высверливания в условиях нормативных испытаний. Перед коллегой (Александр, замочный мастер, с опытом и прямыми руками), ставится задача: необходимо высверлить, используя обычные свёрла. Он подумал, спросил: а можно использовать маленький керн и молоток? Хорошо. После этого просверлил цилиндр до стержня, взял керн и аккуратными ударами сместил стержень вниз (в большинстве случаев цилиндр хоть немного, но выступает из двери, этого достаточно для смещения). После чего продолжил обычным сверлом Оффтоп
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  24. Спасибо Павел А благодарит за это сообщение
  25. #76
    Информация

    нет
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А это значит, прописать "оператор посмотрел и принял решение идти в обход штырька".
    Отсюда и недоверие. Приходится полагаться на объективность испытателя. А с учетом появления на рынке раздутых классов, подтвержденных легальными сертификатами, с объективностью не все так хорошо.

  26. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  27. #77
    Информация

    Специалист
    поэтому мне и кажется, что сертифицировать надо конструкции. Сформировать определенные условия для прохождения в тот или иной класс. Ну, как ножи, например: если параметры ножа такие-такие-такие_..., то это ХО, Если один параметр не сответствует - хозбыт. А умение орудовать ножом (управлять взломом) - параметр неизмеримый.
    имхо

  28. Полезное Светлана считает сообщение полезным
  29. #78
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    Ну, как ножи, например: если параметры ножа такие-такие-такие_..., то это ХО, Если один параметр не сответствует - хозбыт. А умение орудовать ножом (управлять взломом) - параметр неизмеримый.
    Совершенно верно!
    Так и построена система сертификации дверей.
    • Измеримые качества (общие требования, жёсткость, работоспособность, изолирующие качества) - пример: российский ГОСТ 31173 или обязательный в Украине ДСТУ Б В.2.6-11
    • По определению зависимое от человека свойство устойчивости к взлому - российский ГОСТ 51072 (взломостойкие двери), ГОСТ 50862 (двери хранилищ), украинский ДСТУ 4012-1 (двери хранилищ)

    Отдельно стоит выделить часто упоминаемый в последнее время украинский (позиционируемый как идентичный европейскому, но на самом деле аналог его версии 2004 года) ДСТУ ENV 1627. Он включает как общие требования (устойчивость к статическим и динамическим нагрузкам), так и требования к устойчивости против популярных способов взлома без применения специализированного инструмента ограждающих конструкций: окон, дверей, решёток, жалюзи, ставен. Такое объединение - очень правильная штука. Оно позволяет оценивать защитные свойства всех проёмов помещения "одной линейкой". Например, если у меня частный дом или магазин, я должна подумать о равной защите всех проёмов: как окон, так и дверей. Если это квартира на 5 этаже 9-этажки, соответственно, я могу выбрать дверь 4 класса, а окна - 3.
    Этот стандарт, если сравнивать с российским ГОСТ 51072, тоже зависит от опыта испытателей, но накладывает ограничения в применении инструмента для взлома. И тот, и другой стандарт имеют свои плюсы и минусы.
    Последний раз редактировалось Светлана; 17.04.2016 в 14:05.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  30. Спасибо valeh благодарит за это сообщение
    Полезное valeh считает сообщение полезным
  31. #79
    Информация

    Специалист
    кас применяемого инструмента, я думаю, что есть всего две категории: 1. ручной инструмент (мускульная сила) и 2. инструмент и оборудование на основе двигателя и гидропресса.
    Можно пытаться делать квартирную дверь, которая попищит хотя бы под инструментами из группы "2", но чем дело кончится заранее понятно.
    да и вообще, я скептически отношусь к оценке взломостойкости через призму используемого инструмента.. Один вор, один ломик, два вора - два ломика...

  32. #80
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    2. инструмент и оборудование на основе двигателя и гидропресса.
    Да. Но только в необходимых пределах, для определения жёсткости конструкции, а не взламывающих усилий.
    Взламывающие усилия применялись в старом украинском ДСТУ.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

Страница 4 из 11 Первая 1 2 3 4 5 6 7 8 ... Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход