• Уважаемые посетители! Форум больше не может существовать в международном формате. Возможность отвечать и создавать новые темы отключена.

Возмущение

Bur

Дерзкий укр
Есть некоторые моменты, которые на первый взгляд кажутся в задаче отностятся к " дано " но на самом деле всеже не являются условиями задачи .
1. Есть Гост или иные нормы и правила сертифицирования . Вернее допустим , что эти нормы усреднено понятные и соответствующие предположительным угрозам в регионе . Кто эти правила должен проверять ?
Какась вероятно независимая контора , в которой хоть кто то уверен , что она знает как и что проверять . Ну если мы дадим девочке консервный нож и она откроет им Китайские двери - она может автоматически причислиться к испытателем дверей ? Соответственно ей мы можем дать двери с более прочной сталью , но например открывающимися быстро иным методом но ... у девочки с её умениями орудовать ножиком ( и только им - в этом фишка, акцент , внимание ) они ( двери ) получат класс выше . Допустим контора , которая испытывала всем уже известные ВМБ это лучше чем девочка и у них более опыт но ..., какой ? По моим наблюдениям использованных методов он равен например 3.5 опыта девочки . Это много или мало ?
Не конечно можно оспаривать но далее будет смешнее
2. Вот я не знаю как двери ломать , открывать , крушить и я отдаю их в контору , для проведения различных действий. А если знаю ? Я отдаю в контору , плачу бабло и за своё бабло - я не особо удовлетворён но имею бумагу .
С одной стороны - с бумагой я обманываю потенциальных покупателей, так испытания имхо были не совсем полноценные . И это опираясь только на собственный опыт .
С иной стороны - без бамаги ... далее многостраничные рассуждения 1985.
Фигня в обеих вариантах имхо .

Но <*> , меня как та мягко и чутко подталкивают к тому что с баблом на испытания у каких то ... я таки должен расстаться дабы ... а вот здесь я не знаю - удовлетворить чьись " неправильные, непродуманные " желания либо просто пополнить ряд пипла, который любит расставаться с деньгами .
Я кстати так для интереса спрашивал у потенциальных клиентов - кому вы более доверяете , вот таким слесарям ( тем кто открывал десятки различных брендов дверей ) как мы или таки " сертификационным конторам " ( здесь именно момент про " смешно " который упоминал ранее - единственные сертифицированные двери в Украине . Так контора юзала таки только один бренд ? Были те которые не прошли сертификацию ? :)))))) ) . Вы знаете - этот простецкий " экзитпол" выявил чудную весчь - а никто не знает репутацию , да вообще кто такие енти конторы .
Знаете ... было бы интересно представителям этих контор позадавать вопросы . А точнее интереснее если бы 1985 позадавал вопросы .. а мы бы почитали
 
Последнее редактирование модератором:

mmx_4

Специалист
Вернее допустим , что эти нормы усреднено понятные и соответствующие предположительным угрозам в регионе . Кто эти правила должен проверять ?
Отличный вопрос. Собственно, я ж про это и писал, в странах ЕС есть страховые компании, гиганты с интересами на миллиарды, заинтересованные в том, чтобы стандарты, сертификация и испытания не были совсем уж туфтой.
Они не производят замки, не производят двери и даже не патентуют дверные решения.
Они выдвигают требования и следят за соответствием реальной жизни и писаных стандартов, время от времени их корректируя.
Формально это может выглядеть как государственные стандарты, но по факту они страховые.

А у нас ? Один чинуша выпишет требования под китайскую дверку , а другой определит, кто же из оптовых продавцов этих консервных банок самый взломостойкий. Возможно, среди них даже будет местная компания "Два мира горе-дверей".

- - - Добавлено - - -

Ну если мы дадим девочке консервный нож
А если девочка ещё и будет симпатишшной и без лишних тряпочек, то успех на youtube почти гарантирован.

- - - Добавлено - - -

С одной стороны - с бумагой я обманываю потенциальных покупателей, так испытания имхо были не совсем полноценные
С иной стороны - без бамаги ... далее многостраничные рассуждения 1985.
"с бумагой я обманываю потенциальных покупателей" - это очень популярный в украинском бизнесе метод.
А потом люди вполне справедливо перестают верить вообще всем местным бумажкам, познав на личном опыте их цену.
 

valeh

Специалист
вся эта сертификация дверей, в том виде, в котором она есть - инструмент технологии продаж. Думать о безопасности опираясь на эти сертификаты самообман. Тут главное, что б за наличие такой бумажки дверь вдруг дороже не стала стоить..

С другой стороны ВМБ и некоторые другие, хотя бы че-то делают со своими дверьми и что-то из этого показывают. Насколько это шоу не знаю. Кто был на таких испытаниях лучше знает. А потребитель пусть смотрит и на ус мотает.

а сертифицировать в итоге придется по формальному признаку. Есть два замка - взломостойкая. Есть 40 кг железа - опять взломостойкая. ну или как-то так.. А время, инструменты - это все забыть надо. А то не договориться
 

Павел А

Старожил
Ну если мы дадим девочке консервный нож и она откроет им Китайские двери - она может автоматически причислиться к испытателем дверей ?
Таки да, или таки нет. Зависит от - сколько и кому:)...
А так - пока что есть сертификация, но не та что быть должна.

Из того что видел в инете - интеллигентные люди ломиком пытаются поддеть дверь... Невольно встает вопрос: "А почему именно так?". И думаю - а сколько приседаний в минуту, сколько кг - "на бицепс" и на "становую тягу" он (испытатель) берет? Т.е. одни двери может испытывать инженер из офиса, а другие - какой нить спортсмен - это ж будут не одни и те же испытания... (Хотя при этом я понимаю что тут люди хоть испытывают и их дверь все-же сопротивляется, а у кого-нить другого дверь может просто сразу капитулировать).
Потому веры особой только в сертификацию лично у меня - нет, если он (сертификат) есть - это хорошо, но не гарантирует он ничего. Пока не будет разработана единая модель проведения испытаний с указанием вектора приложения усилий и определения размера приложенной силы - все будет очень условно и относительно. Все двери должны "взвешиваться" на "одних весах". Хотя все равно - вон в футболе и правила есть вроде одни для всех, и свидетелей - "немеряно", а искренности - как карта ляжет.
 

Dr_Bormental

Специалист
Команда форума
Пока не будет разработана единая модель проведения испытаний с указанием вектора приложения усилий и определения размера приложенной силы - все будет очень условно и относительно.
Это как? Возьми лом под таким углом и надави с таким вот усилием? Тогда все скажут, что так не ломают. И будут правы.
 

Павел А

Старожил
Это как? Возьми лом под таким углом и надави с таким вот усилием? Тогда все скажут, что так не ломают. И будут правы.
Значит нужно взять лом и надавить так - "как ломают" и замерить это усилие, и все двери испытывать на него.
Понимаете, если испытание проводит два человека лет по 45-50, работники (в основном) офиса, то они смогут потянуть лом с усилием ну в 20-30 кг (условно, но близко). И смогут это сделать (ковырнуть ломом) - сколько раз в минуту? И за пол-часа сколько мощных "ковыряний" у них получится (это что бы давление у них "до небес" не подскочило)???
И если те же действия будут проводить люди помоложе и покрепче? Они и усилие на лом сделают больше в несколько раз, и "ковырнуть" успеют в несколько раз больше, и обойдутся без таблеток от давления.
Т.е. в двух этих случаях нагрузка на двери за пол-часа может отличаться в 5-7 раз!!!
Я хочу сказать - это будут разные испытания, а их нужно привести к "одному знаменателю". Как - я не знаю, потому и говорю что схему сертификации дверей нужно отработать. Иначе - все очень условно, одни и те-же двери у разных испытателей могут получить разный "класс".
И следующий шаг - все "дверники" будут ездить к "хорошим" испытателям:).
Потом "плохие" испытатели увидят что к ним не идут (а, подозреваю, за испытания платят денег) и начнут состязание - кто из испытателей "лучше"... И "вес" сертификации в глазах потребителя станет такой, как постепенно стал у гаишников...
 
Последнее редактирование:

Valzi

Инженер
Это как? Возьми лом под таким углом и надави с таким вот усилием?
Почему нет? Рычаг, установленный под определенным углом, определенной длины. Прикладываемая нагрузка такая-то. Начальный угол - шаблон, нагрузка - динамометр.
 

valeh

Специалист
если рассматривать сертификацию, как гарантию того, что одно изделие по своим характеристикам превосходит другое, то достаточно просто перечня применяемых материалов; узлов; систем; или чего-то там.. с оглядкой на ГОСТы.
если добавить в уравнение фактор устойчивости того или иного изделия к чему-то или против чего-то, то величины этой устойчивости могут дать прочнисты.
фактор времени взлома/вскрытия я бы исключил
в процессе сформируются какие-то таблицы, поправки к ним..
методика испытаний должна быть механизирована, я считаю. Вообще человеческого фактора минимум.
Олигополии в системе оценки качества (присвоения класса/уровня) тоже быть не должно, на мой взгляд.

это все касательно дверей без учета замков. С замками отдельная история. Сложнее, мне кажется
 

mmx_4

Специалист
Понимаете, если испытание проводит два человека лет по 45-50, работники (в основном) офиса, то они смогут потянуть лом с усилием ну в 20-30 кг (условно, но близко). И смогут это сделать (ковырнуть ломом) - сколько раз в минуту? И за пол-часа сколько мощных "ковыряний" у них получится (это что бы давление у них "до небес" не подскочило)???
И если те же действия будут проводить люди помоложе и покрепче?
Павел, не обижайтесь, пожалуйста, но написанное Вами - детский сад.
Стандарты - очень непростая штука, пишутся они профессионалами с большим опытом, а не с обывательскими представлениями про то, как взять ломик.
В итоге получается немаленький документ, где есть много всего, в тч. совершенно неочевидного и даже (на взгляд простого потребителя !) ненужного.

Но для группы профи, которые создадут и далее будут модифицировать стандарты, а также проверять продукты на соответствие,
нужен серьёзный независимый (и от производителей дверей, и от производителей замков и фурнитуры, и от госчинуш) заказчик, которого у нас нет.
Нет и пока не предвидится.

Зато у нас есть 1) некоторые недобросовестные производители дверей, которые хотят с помощью купленных сертификатов получить конкурентное преимущество
2) коррумпированные чинуши, которые с радостью исполнят пожелания граждан из группы 1).

Результат стандартизации с такими заказчиками понятен заранее,
в таких условиях любая стандартизация и последующая сертификация дверей на классы будет просто липой.

-----нелирическое отступление----------------------------------------------------
Ломик, мальчик, девочка...

Вот Ви никогда не интересовались, например, требованиями к альпинистскому снаряжению ?
Зачем все эти, на 1й взгляд, безумные требования к веревкам, карабинам, страховке ?
Зачем требование выдерживать 2 тонны при весе человека в 60-110 кг ?
А я интересовался, всё-таки оно на мне было.
Физика, сопромат, износ материалов, плюс запас по прочности.
И огромный опыт, с конца XIX века по начало 21го.
Не буду грузить деталями, скажу кратко : лишних и глупых требований там нет.

Если б писали требования в стиле "взять мужика, бабу, подвесить и проверить, шо он(а) не упадёт" - в итоге все были бы того-с.
 

Maksim

Специалист
А если представить такой процесс.Изделие по документам не ломается инструментом определенного класса (перечня) за определенное время. Поймали воришек, в суде доказали их вину, посадили, и попутно доказали, что они этим ( указанным в перечне) инструментом успели за это (меньшее)время взломать.Ну там может производственный брак, либо стечение обстоятельств. Тогда кто-то же должен как-то нести ответственность? Кто? Производитель? Контора выдающая документы?
 

Павел А

Старожил
написанное Вами - детский сад.
:) я немного утрировал, но мне показалось что вы несколько упустили физический смысл моего поста.
Физика, сопромат, сертификация металлических изделий и конструкций - имею некоторое представление, приходилось сталкиваться тем или другим боком.
Что написание стандартов - дело сложное - догадываюсь. Я писал не о этом.
Если б писали требования в стиле "взять мужика, бабу, подвесить и проверить, шо он(а) не упадёт"
- про такое я даже не думал :), хотя - мысль!
а не с обывательскими представлениями про то, как взять ломик.
Я даже знаю профессионально как его взять:-[. Но это не поможет:scratch_one-s_head:.
Поскольку Вы правы:
1) некоторые недобросовестные производители дверей
2) коррумпированные чинуши
заказчик, которого у нас нет
А поскольку есть 1) и 2) - им невыгодно что либо еще...

- - - Добавлено - - -

Никто. Как Вы докажете, что взлом был произведен в полном соответствии с методикой сертификационных испытаний? :))
:good::))
 

mmx_4

Специалист
А если представить такой процесс.Изделие по документам не ломается инструментом определенного класса (перечня) за определенное время. Поймали воришек, в суде доказали их вину, посадили, и попутно доказали, что они этим ( указанным в перечне) инструментом успели за это (меньшее)время взломать.
Поинтересуйтесь у квалифицированного юриста, можно ли это доказать и как именно.
Думаю, он будет долго смеяться.

Давайте не будем изобретать велосипед.
Пока нет серьёзного независимого (и готового отвечать своим миллиардным карманом) заказчика в виде западных страховых компаний - все эти "сертификации дверей" просто липа для недобросовестной конкуренции.
 

Maksim

Специалист
Я,собственно, и задавал вопросы в плоскости ближе к юридической. К сожалению, с такими юристами не знаком. Мне просто показалось, что весь изначальный процесс получения и последующего соответствия нормам (пусть где то субьективным) должен заканчиваться чьей-то ответственностью за возможное (доказанное) несоответствие этим заявленным нормам.
 

valeh

Специалист
Никто. Как Вы докажете, что взлом был произведен в полном соответствии с методикой сертификационных испытаний?
наоборот. вне методики ))

- - - Добавлено - - -

заказчика в виде западных страховых компаний
страховщикам это не надо. Чего ради они будут участвовать в этом?
если однажды сертификация дверей станет обязательной, тогда возможно у них появится интерес ввести повышающие коэффициенты и изменения в правила. А пока им это нафик не надо.
 

mmx_4

Специалист
страховщикам это не надо. Чего ради они будут участвовать в этом?
В США и странах Западной Европы им это нужно, тк. они страхуют имущество и заинтересованы, чтобы был чётко виден взлом, а также чтобы он не мог быть совсем уж простым (это я крайне примитивно объясняю).
Вот они и пишут требования в договорах, которые ссылаются на стандарты, на которые сами страховщики и влияют.
 

Dr_Bormental

Специалист
Команда форума
Почему нет? Рычаг, установленный под определенным углом, определенной длины. Прикладываемая нагрузка такая-то. Начальный угол - шаблон, нагрузка - динамометр.
От запрограммированной атаки легко защититься.
 

Valzi

Инженер
От запрограммированной атаки легко защититься.
Но ее проще воспроизвести для проведения каких-либо исследований. Математическая модель - это всегда упрощенное представление реальной, но она с определенной долей адекватности помогает оценивать анализировать оцениваемые характеристики. Но ломом конечно-же проще :))
 
Сверху Снизу