Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Возмущение - Страница 3
Страница 3 из 11 Первая 1 2 3 4 5 6 7 ... Последняя
  1. #41
    Информация

    Член МАСОД
    Оффтоп
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  2. #42
    Информация

    Дерзкий укр
    Есть некоторые моменты, которые на первый взгляд кажутся в задаче отностятся к " дано " но на самом деле всеже не являются условиями задачи .
    1. Есть Гост или иные нормы и правила сертифицирования . Вернее допустим , что эти нормы усреднено понятные и соответствующие предположительным угрозам в регионе . Кто эти правила должен проверять ?
    Какась вероятно независимая контора , в которой хоть кто то уверен , что она знает как и что проверять . Ну если мы дадим девочке консервный нож и она откроет им Китайские двери - она может автоматически причислиться к испытателем дверей ? Соответственно ей мы можем дать двери с более прочной сталью , но например открывающимися быстро иным методом но ... у девочки с её умениями орудовать ножиком ( и только им - в этом фишка, акцент , внимание ) они ( двери ) получат класс выше . Допустим контора , которая испытывала всем уже известные ВМБ это лучше чем девочка и у них более опыт но ..., какой ? По моим наблюдениям использованных методов он равен например 3.5 опыта девочки . Это много или мало ?
    Не конечно можно оспаривать но далее будет смешнее
    2. Вот я не знаю как двери ломать , открывать , крушить и я отдаю их в контору , для проведения различных действий. А если знаю ? Я отдаю в контору , плачу бабло и за своё бабло - я не особо удовлетворён но имею бумагу .
    С одной стороны - с бумагой я обманываю потенциальных покупателей, так испытания имхо были не совсем полноценные . И это опираясь только на собственный опыт .
    С иной стороны - без бамаги ... далее многостраничные рассуждения 1985.
    Фигня в обеих вариантах имхо .

    Но , меня как та мягко и чутко подталкивают к тому что с баблом на испытания у каких то ... я таки должен расстаться дабы ... а вот здесь я не знаю - удовлетворить чьись " неправильные, непродуманные " желания либо просто пополнить ряд пипла, который любит расставаться с деньгами .
    Я кстати так для интереса спрашивал у потенциальных клиентов - кому вы более доверяете , вот таким слесарям ( тем кто открывал десятки различных брендов дверей ) как мы или таки " сертификационным конторам " ( здесь именно момент про " смешно " который упоминал ранее - единственные сертифицированные двери в Украине . Так контора юзала таки только один бренд ? Были те которые не прошли сертификацию ? )))) ) . Вы знаете - этот простецкий " экзитпол" выявил чудную весчь - а никто не знает репутацию , да вообще кто такие енти конторы .
    Знаете ... было бы интересно представителям этих контор позадавать вопросы . А точнее интереснее если бы 1985 позадавал вопросы .. а мы бы почитали
    Последний раз редактировалось Светлана; 15.04.2016 в 22:54.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  3. Спасибо Светлана, Bragin-911, Bars, mmx_4 благодарит за это сообщение
  4. #43
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Вернее допустим , что эти нормы усреднено понятные и соответствующие предположительным угрозам в регионе . Кто эти правила должен проверять ?
    Отличный вопрос. Собственно, я ж про это и писал, в странах ЕС есть страховые компании, гиганты с интересами на миллиарды, заинтересованные в том, чтобы стандарты, сертификация и испытания не были совсем уж туфтой.
    Они не производят замки, не производят двери и даже не патентуют дверные решения.
    Они выдвигают требования и следят за соответствием реальной жизни и писаных стандартов, время от времени их корректируя.
    Формально это может выглядеть как государственные стандарты, но по факту они страховые.

    А у нас ? Один чинуша выпишет требования под китайскую дверку , а другой определит, кто же из оптовых продавцов этих консервных банок самый взломостойкий. Возможно, среди них даже будет местная компания "Два мира горе-дверей".

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Ну если мы дадим девочке консервный нож
    А если девочка ещё и будет симпатишшной и без лишних тряпочек, то успех на youtube почти гарантирован.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    С одной стороны - с бумагой я обманываю потенциальных покупателей, так испытания имхо были не совсем полноценные
    С иной стороны - без бамаги ... далее многостраничные рассуждения 1985.
    "с бумагой я обманываю потенциальных покупателей" - это очень популярный в украинском бизнесе метод.
    А потом люди вполне справедливо перестают верить вообще всем местным бумажкам, познав на личном опыте их цену.

  5. Спасибо Bur благодарит за это сообщение
  6. #44
    Информация

    Специалист
    вся эта сертификация дверей, в том виде, в котором она есть - инструмент технологии продаж. Думать о безопасности опираясь на эти сертификаты самообман. Тут главное, что б за наличие такой бумажки дверь вдруг дороже не стала стоить..

    С другой стороны ВМБ и некоторые другие, хотя бы че-то делают со своими дверьми и что-то из этого показывают. Насколько это шоу не знаю. Кто был на таких испытаниях лучше знает. А потребитель пусть смотрит и на ус мотает.

    а сертифицировать в итоге придется по формальному признаку. Есть два замка - взломостойкая. Есть 40 кг железа - опять взломостойкая. ну или как-то так.. А время, инструменты - это все забыть надо. А то не договориться

  7. #45
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Ну если мы дадим девочке консервный нож и она откроет им Китайские двери - она может автоматически причислиться к испытателем дверей ?
    Таки да, или таки нет. Зависит от - сколько и кому...
    А так - пока что есть сертификация, но не та что быть должна.

    Из того что видел в инете - интеллигентные люди ломиком пытаются поддеть дверь... Невольно встает вопрос: "А почему именно так?". И думаю - а сколько приседаний в минуту, сколько кг - "на бицепс" и на "становую тягу" он (испытатель) берет? Т.е. одни двери может испытывать инженер из офиса, а другие - какой нить спортсмен - это ж будут не одни и те же испытания... (Хотя при этом я понимаю что тут люди хоть испытывают и их дверь все-же сопротивляется, а у кого-нить другого дверь может просто сразу капитулировать).
    Потому веры особой только в сертификацию лично у меня - нет, если он (сертификат) есть - это хорошо, но не гарантирует он ничего. Пока не будет разработана единая модель проведения испытаний с указанием вектора приложения усилий и определения размера приложенной силы - все будет очень условно и относительно. Все двери должны "взвешиваться" на "одних весах". Хотя все равно - вон в футболе и правила есть вроде одни для всех, и свидетелей - "немеряно", а искренности - как карта ляжет.

  8. #46
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Павел А Посмотреть сообщение
    Пока не будет разработана единая модель проведения испытаний с указанием вектора приложения усилий и определения размера приложенной силы - все будет очень условно и относительно.
    Это как? Возьми лом под таким углом и надави с таким вот усилием? Тогда все скажут, что так не ломают. И будут правы.

  9. Полезное Светлана, dima считает сообщение полезным
  10. #47
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Dr_Bormental Посмотреть сообщение
    Это как? Возьми лом под таким углом и надави с таким вот усилием? Тогда все скажут, что так не ломают. И будут правы.
    Значит нужно взять лом и надавить так - "как ломают" и замерить это усилие, и все двери испытывать на него.
    Понимаете, если испытание проводит два человека лет по 45-50, работники (в основном) офиса, то они смогут потянуть лом с усилием ну в 20-30 кг (условно, но близко). И смогут это сделать (ковырнуть ломом) - сколько раз в минуту? И за пол-часа сколько мощных "ковыряний" у них получится (это что бы давление у них "до небес" не подскочило)???
    И если те же действия будут проводить люди помоложе и покрепче? Они и усилие на лом сделают больше в несколько раз, и "ковырнуть" успеют в несколько раз больше, и обойдутся без таблеток от давления.
    Т.е. в двух этих случаях нагрузка на двери за пол-часа может отличаться в 5-7 раз!!!
    Я хочу сказать - это будут разные испытания, а их нужно привести к "одному знаменателю". Как - я не знаю, потому и говорю что схему сертификации дверей нужно отработать. Иначе - все очень условно, одни и те-же двери у разных испытателей могут получить разный "класс".
    И следующий шаг - все "дверники" будут ездить к "хорошим" испытателям.
    Потом "плохие" испытатели увидят что к ним не идут (а, подозреваю, за испытания платят денег) и начнут состязание - кто из испытателей "лучше"... И "вес" сертификации в глазах потребителя станет такой, как постепенно стал у гаишников...
    Последний раз редактировалось Павел А; 13.04.2016 в 16:38.

  11. #48
    Информация

    нет
    Цитата Сообщение от Dr_Bormental Посмотреть сообщение
    Это как? Возьми лом под таким углом и надави с таким вот усилием?
    Почему нет? Рычаг, установленный под определенным углом, определенной длины. Прикладываемая нагрузка такая-то. Начальный угол - шаблон, нагрузка - динамометр.

  12. #49
    Информация

    Специалист
    если рассматривать сертификацию, как гарантию того, что одно изделие по своим характеристикам превосходит другое, то достаточно просто перечня применяемых материалов; узлов; систем; или чего-то там.. с оглядкой на ГОСТы.
    если добавить в уравнение фактор устойчивости того или иного изделия к чему-то или против чего-то, то величины этой устойчивости могут дать прочнисты.
    фактор времени взлома/вскрытия я бы исключил
    в процессе сформируются какие-то таблицы, поправки к ним..
    методика испытаний должна быть механизирована, я считаю. Вообще человеческого фактора минимум.
    Олигополии в системе оценки качества (присвоения класса/уровня) тоже быть не должно, на мой взгляд.

    это все касательно дверей без учета замков. С замками отдельная история. Сложнее, мне кажется

  13. #50
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Павел А Посмотреть сообщение
    Понимаете, если испытание проводит два человека лет по 45-50, работники (в основном) офиса, то они смогут потянуть лом с усилием ну в 20-30 кг (условно, но близко). И смогут это сделать (ковырнуть ломом) - сколько раз в минуту? И за пол-часа сколько мощных "ковыряний" у них получится (это что бы давление у них "до небес" не подскочило)???
    И если те же действия будут проводить люди помоложе и покрепче?
    Павел, не обижайтесь, пожалуйста, но написанное Вами - детский сад.
    Стандарты - очень непростая штука, пишутся они профессионалами с большим опытом, а не с обывательскими представлениями про то, как взять ломик.
    В итоге получается немаленький документ, где есть много всего, в тч. совершенно неочевидного и даже (на взгляд простого потребителя !) ненужного.

    Но для группы профи, которые создадут и далее будут модифицировать стандарты, а также проверять продукты на соответствие,
    нужен серьёзный независимый (и от производителей дверей, и от производителей замков и фурнитуры, и от госчинуш) заказчик, которого у нас нет.
    Нет и пока не предвидится.

    Зато у нас есть 1) некоторые недобросовестные производители дверей, которые хотят с помощью купленных сертификатов получить конкурентное преимущество
    2) коррумпированные чинуши, которые с радостью исполнят пожелания граждан из группы 1).

    Результат стандартизации с такими заказчиками понятен заранее,
    в таких условиях любая стандартизация и последующая сертификация дверей на классы будет просто липой.

    -----нелирическое отступление----------------------------------------------------
    Ломик, мальчик, девочка...

    Вот Ви никогда не интересовались, например, требованиями к альпинистскому снаряжению ?
    Зачем все эти, на 1й взгляд, безумные требования к веревкам, карабинам, страховке ?
    Зачем требование выдерживать 2 тонны при весе человека в 60-110 кг ?
    А я интересовался, всё-таки оно на мне было.
    Физика, сопромат, износ материалов, плюс запас по прочности.
    И огромный опыт, с конца XIX века по начало 21го.
    Не буду грузить деталями, скажу кратко : лишних и глупых требований там нет.

    Если б писали требования в стиле "взять мужика, бабу, подвесить и проверить, шо он(а) не упадёт" - в итоге все были бы того-с.

  14. Полезное Bragin-911 считает сообщение полезным
  15. #51
    Информация

    Специалист
    А если представить такой процесс.Изделие по документам не ломается инструментом определенного класса (перечня) за определенное время. Поймали воришек, в суде доказали их вину, посадили, и попутно доказали, что они этим ( указанным в перечне) инструментом успели за это (меньшее)время взломать.Ну там может производственный брак, либо стечение обстоятельств. Тогда кто-то же должен как-то нести ответственность? Кто? Производитель? Контора выдающая документы?

  16. #52
    Информация

    нет
    Цитата Сообщение от Maksim Посмотреть сообщение
    Кто?
    Никто. Как Вы докажете, что взлом был произведен в полном соответствии с методикой сертификационных испытаний?

  17. #53
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    написанное Вами - детский сад.
    я немного утрировал, но мне показалось что вы несколько упустили физический смысл моего поста.
    Физика, сопромат, сертификация металлических изделий и конструкций - имею некоторое представление, приходилось сталкиваться тем или другим боком.
    Что написание стандартов - дело сложное - догадываюсь. Я писал не о этом.
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    Если б писали требования в стиле "взять мужика, бабу, подвесить и проверить, шо он(а) не упадёт"
    - про такое я даже не думал , хотя - мысль!
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    а не с обывательскими представлениями про то, как взять ломик.
    Я даже знаю профессионально как его взять. Но это не поможет.
    Поскольку Вы правы:
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    1) некоторые недобросовестные производители дверей
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    2) коррумпированные чинуши
    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    заказчик, которого у нас нет
    А поскольку есть 1) и 2) - им невыгодно что либо еще...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Nox Посмотреть сообщение
    Никто. Как Вы докажете, что взлом был произведен в полном соответствии с методикой сертификационных испытаний?

  18. #54
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Maksim Посмотреть сообщение
    А если представить такой процесс.Изделие по документам не ломается инструментом определенного класса (перечня) за определенное время. Поймали воришек, в суде доказали их вину, посадили, и попутно доказали, что они этим ( указанным в перечне) инструментом успели за это (меньшее)время взломать.
    Поинтересуйтесь у квалифицированного юриста, можно ли это доказать и как именно.
    Думаю, он будет долго смеяться.

    Давайте не будем изобретать велосипед.
    Пока нет серьёзного независимого (и готового отвечать своим миллиардным карманом) заказчика в виде западных страховых компаний - все эти "сертификации дверей" просто липа для недобросовестной конкуренции.

  19. Спасибо Bars, Bur благодарит за это сообщение
  20. #55
    Информация

    Специалист
    Я,собственно, и задавал вопросы в плоскости ближе к юридической. К сожалению, с такими юристами не знаком. Мне просто показалось, что весь изначальный процесс получения и последующего соответствия нормам (пусть где то субьективным) должен заканчиваться чьей-то ответственностью за возможное (доказанное) несоответствие этим заявленным нормам.

  21. #56
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Nox Посмотреть сообщение
    Никто. Как Вы докажете, что взлом был произведен в полном соответствии с методикой сертификационных испытаний?
    наоборот. вне методики ))

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от mmx_4 Посмотреть сообщение
    заказчика в виде западных страховых компаний
    страховщикам это не надо. Чего ради они будут участвовать в этом?
    если однажды сертификация дверей станет обязательной, тогда возможно у них появится интерес ввести повышающие коэффициенты и изменения в правила. А пока им это нафик не надо.

  22. #57
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от valeh Посмотреть сообщение
    страховщикам это не надо. Чего ради они будут участвовать в этом?
    В США и странах Западной Европы им это нужно, тк. они страхуют имущество и заинтересованы, чтобы был чётко виден взлом, а также чтобы он не мог быть совсем уж простым (это я крайне примитивно объясняю).
    Вот они и пишут требования в договорах, которые ссылаются на стандарты, на которые сами страховщики и влияют.

  23. #58
    Информация

    Специалист
    это касается и частного сектора тоже ?

  24. #59
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Nox Посмотреть сообщение
    Почему нет? Рычаг, установленный под определенным углом, определенной длины. Прикладываемая нагрузка такая-то. Начальный угол - шаблон, нагрузка - динамометр.
    От запрограммированной атаки легко защититься.

  25. #60
    Информация

    нет
    Цитата Сообщение от Dr_Bormental Посмотреть сообщение
    От запрограммированной атаки легко защититься.
    Но ее проще воспроизвести для проведения каких-либо исследований. Математическая модель - это всегда упрощенное представление реальной, но она с определенной долей адекватности помогает оценивать анализировать оцениваемые характеристики. Но ломом конечно-же проще

Страница 3 из 11 Первая 1 2 3 4 5 6 7 ... Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход