• Уважаемые посетители! Форум больше не может существовать в международном формате. Возможность отвечать и создавать новые темы отключена.

Замки и защищенность потребителя - психологические аспекты

Cherepov

Специалист
Bragin-911 написал(а):
У меня вопрос к Вам, Дмитрий Святославович. Может не совсем по теме, но ооочень близко.

Насколько я понял, перелистывая эту тему, Вы против задвижек по той простой причине, что это создает проблемы для пользователей и аварийщиков в критической ситуации. Но, с другой стороны, пользователь все время старается получить замок с самыми хорошими свойствами по невстрываемости,иметь абсолютную гарантию защищенности. Это уже из области психологии.

Причем, если углубиться в психологию (эта тема в отношении замков, запоров, задвижек и подходов потребителя сама по себе очень интересная, если обществу будет интересно, ее можно осветить более подробно в теме "Замки и защищенность потребителя - психологические аспекты", под таким названием, например) потребителя, то он хочет абсолютной защищенности в идеале, забывая, что может попасть в критическую ситуацию, когда ему нужна помощь. И это основной посыл Вашей темы, насколько я понял.

С другой стороны, производство идет вслед за запросами потребителя, которые сами по себе понятны, выпускает все более защищенные от вскрытия с помощью манипуляций ( в самом общем плане - отмычками, локальным сверлением и т.д.) замки. Ведь уже сейчас есть замки, которые пока не поддаются вскрытию чисто. Ясно, что чисто по психологическим причинам, особенно если цена на замки невскрываемого класса упадет, именно их и будут массово ставить потребители.

Не кажется ли Вам, что, в перспективе, когда массовые замки станут невскрываемые (а к этому идет, согласитесь), Ваша неприязнь к задвижкам или растворится, как неактуальная (все равно ведь прийдется не чисто вскрывать дверь, а с разрушением) или, что еще хуже, переместится на невскрываемые замки? Можете смоделировать ситуацию?

И прошу меня понять правильно, вопрос не в Вас персонально и не в Вашей персональной позиции, а в том, что Вашей точки зрения придерживаются многие аварийщики, а от Вас я прошу комментариев только потому что Вы эту тему начали. Получается, по интегралу, что аварийщики защищают свои клановые взгляды, а потребитель хочет абсолютной защищенности. Налицо конфликт интересов и конфликт психологических подходов.

Думаю и другие колеги выскажутся по этому поводу.
 

igore60

Участник форума
Я в новой двери не буду ставить задвижку. Хотя очень хочется (психологически).
Но у меня маленький ребенок, и я не хочу оказаться в ситуации, когда он там, а я снаружи, и ничего сделать нельзя.
Менее критично, но очень раздражает: уже много раз проходили ситуацию, когда жена закрыла задвижку и в ванной не слышит звонка из-за льющейся воды, или все легли спать - приходится звонить, всех будить и т.п.
 

USA152NN

Специалист
А в данный момент задвижки опасны.
Для людей которые не понимают в этой системе,даже очень опасны,это потеря времени, когда за дверью родственник не может подойти к двери,так как сломал ногу,инсульт и т.д.
Преграда но не для нас
:drink:.
 

dima

Специалист
когда массовые замки станут невскрываемые (а к этому идет, согласитесь), Ваша неприязнь к задвижкам или растворится, как неактуальная (все равно ведь прийдется не чисто вскрывать дверь, а с разрушением) или, что еще хуже, переместится на невскрываемые замки? Можете смоделировать ситуацию?
Тут немного другая ситуация, у родственников-друзей ключи, как правило, есть, но задвижку ключом не открыть.. вот и вызывают, оказавшись в критической ситуации.
 

Cherepov

Специалист
в перспективе наступит светлое будущее. Наверное.
Будущее уже наступило. Важно его вовремя заметить, согласитесь. Оно уже в замках EVVA MCS, в Барьер-Премьере и т.д.. Тут важно выработать определенный подход, который позволил бы разумно сочитать все свойства и замков и защелок.

- - - Добавлено - - -

Я в новой двери не буду ставить задвижку. Хотя очень хочется (психологически).
Но у меня маленький ребенок, и я не хочу оказаться в ситуации, когда он там, а я снаружи, и ничего сделать нельзя.
Менее критично, но очень раздражает: уже много раз проходили ситуацию, когда жена закрыла задвижку и в ванной не слышит звонка из-за льющейся воды, или все легли спать - приходится звонить, всех будить и т.п.
По поводу маленького ребенка - поставьте ее выше и проблем не будет. Не будет же он в 18 лет закрываться, если правда не будет хотеть вас видеть;) в определенных ситуациях, скажем вы его досталии нравоучениями.

По поводу "в ванной" или все спят - тут всякие варианты бывают, согласитесь. Например, вышла жена из ванны (проснулись), а квартиру обчистили. Что неприятнее, подождать 20 минут или чесать репу после ограбления?

Я к чему все это - однозначных ситуаций не бывает. В одном случае задвижка нужна, а в дургих - она зло. У меня у самого тетка живет сама, 86 лет, но на задвижку регулярно закрывается, окромя всех замков (от которых у меня есть ключи). Но перестурить через свой страх она не может. Уже слабая, говорит, а если кто залезет? И это не маленький ребенок, там проще, там все технически решается. А тут чистой воды психология, так как ей кажется что так она обезопашена.

- - - Добавлено - - -


Преграда но не для нас
:drink:.
А уж не был бы таким высокомерным. Поверьте, есть масса способов закрыть замок так, что в ближайшем астрономическом времени, я имею ввиду миллионы лет, вы замок чисто не откроете, как бы не старались. Что бы далеко не ходить, откройте EVVA MCS. Тогда можно будет с уверенностью заявлять что кое-какое преграды вы преодолеваете, но и то далеко не все. Если хотите - можем даже поспорить.
 

USA152NN

Специалист
Я не понял вас,речь о задвижке ?
Или о замке ?
Не буду отрицать по поводу приведённого вами примера по поводу EWWA MCS даже спорить не буду,система интересная но если там стоят магниты с разной полярностью это не говорит о том что он не победим.
А по отдельно стоящим задвижкам,проблем нет :drink:
EWWA MCS ставил одному челу,вопрос цены за цилиндр 30000 руб покупать его для эксперимента дороговато в качестве подарка приму с удовольствием :) даже половинку цилиндра :-[
 

Cherepov

Специалист
Тут немного другая ситуация, у родственников-друзей ключи, как правило, есть, но задвижку ключом не открыть.. вот и вызывают, оказавшись в критической ситуации.
Это хорошо, если родственники первыми подходят, а уж потом вызывают аварийщиков.
Такая ситуация в случае замков, которые нельзя открыть отмычками, хоть как-то разряжает ситуацию. Но думаю, психологические проблемы останутся. Ведь все равно есть возможность скопировать код замка (в самом общем случае, будь то ключ или код кодового замка). А следовательно пользователь не будет чувствовать себя полностью защищенным.

Касательно этой проблемы есть и проблема применения кодовых замков на входных дверях в квартиру. Коллеги, поправьте, если я не прав, но я пока не видел ни одного замка в квартиру безключевого, с кодовым набором. В подъезды есть достаточное количество, а в квартиру не встречал. Мне кажется что и тут большую роль играет та же психологическая проблема пользователя - желание иметь как можно большую гарантию, что в твою квартиру не войдут без тебя. В ключевом замке создается у потребителя видимость такой гарантии, ведь ключ у хозяина, следовательно им никто не может воспользоваться, напрочь, забывая о том, что большинство ключевых замкв вскрываются без ключа. А в случае кодового замка - любой вроде может набрать и случайно открыть.

Кстати, даже в Штатах, достаточно сложно доказать, что кто-то целенаправлено вскрыл замок с кодовым набором, которые часто применяются на домашних сейфах. Любой адвокат сразу скажет, что преступник случайно нажал кнопку или повернул диск, сейф и открылся, а он просто не мог удержаться, его просто спровоцировали взять содержимое сейфа. И срок будет минимальным. И заметьте, что для противодействия этому, на кодовых замках часто в Штатах ставят дополнительный замочек, манюсенький и слабенький, который сравни почтовому, но при вскрытии сейфа в таков случае преступнику впаяют срок по максимуму.

И поэтому мне кажется, что решение такого сорта проблем пользователя не может быть достигнуто одним каким-то направлением, будь то чисто техника, разъяснительная работа или оргмероприятия. Проблема комплексная и решать ее прийдется комплексно. Ведь сама задвижка не закрывается, а ее закрывают, даже несмотря на то, что можно поставить замок, который нельзя открыть отмычкой. И сама задвижка останется, возможно в меньших количествах, но несомненно останется в том или ином виде, предотвращая любую возможность проникнуть в помещение без взлома.

- - - Добавлено - - -

Я не понял вас,речь о задвижке ?
Или о замке ?
Не буду отрицать по поводу приведённого вами примера по поводу EWWA MCS даже спорить не буду,система интересная но если там стоят магниты с разной полярностью это не говорит о том что он не победим.
А по отдельно стоящим задвижкам,проблем нет :drink:
EWWA MCS ставил одному челу,вопрос цены за цилиндр 30000 руб покупать его для эксперимента дороговато в качестве подарка приму с удовольствием :) даже половинку цилиндра :-[
Я о замке. Я так понял, по контексту, что для вас абсолютно нет преград.
С другой стороны, можно и задвижку так организовать, что ее с наружи открыть можно будет, только разваляв пол двери, согласитесь.

Не совсем понял про магниты. Все магниты, если они магниты в классическом понимании этого слова, имеют разную полярность полюсов. Или вы о чем-то другом?
Самого замка у меня нет, к сожалению, но вопрос не в замке, а в принципе работы. И хотя обратная связь там полностью не разорвана, но считать ее комплексно, как на механике, очень и очень сложно. Посему и открыть практически невозможно исходя из обычных методов.
 

Мурат

Специалист
Не кажется ли Вам, что, в перспективе, когда массовые замки станут невскрываемые (а к этому идет, согласитесь), Ваша неприязнь к задвижкам или растворится, как неактуальная (все равно ведь прийдется не чисто вскрывать дверь, а с разрушением) или, что еще хуже, переместится на невскрываемые замки?
Тут несогласен.
Мне кажется на дверях, не вскрываемых замков быть не может, просто методы вскрытия будут более разрушительные.
А задвижки зло.
 

ВИТАЛИЙ 8

Специалист
Я не понял вас,речь о задвижке ?
Или о замке ?
Не буду отрицать по поводу приведённого вами примера по поводу EWWA MCS даже спорить не буду,система интересная но если там стоят магниты с разной полярностью это не говорит о том что он не победим.
А по отдельно стоящим задвижкам,проблем нет :drink:
EWWA MCS ставил одному челу,вопрос цены за цилиндр 30000 руб покупать его для эксперимента дороговато в качестве подарка приму с удовольствием :) даже половинку цилиндра :-[
Разработки ведутся по этому замку,уже есть прототип:https://www.keypicking.com/viewtopic.php?f=9&t=6350&start=30 http://www.google.com.ua/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&ved=0ahUKEwig1_bW1LXLAhXMFJoKHeIsAkAQjRwIBQ&url=http://2012.hackitoergosum.org/blog/wp-content/uploads/2012/04/HES-2012-wbelgers-Handouts.pdf&psig=AFQjCNEbsi-ZLsrsrcCamgLiXwZe_B37AQ&ust=1457683540643977&cad=rjt
 

Bars

Специалист
задвижки будут популярны до тех пор пока "невскрываемые" отмычками замки не станут стоить столько же или меньше. И вряд ли это дело ближайшего будущего )
 

Cherepov

Специалист
Тут несогласен.
Мне кажется на дверях, не вскрываемых замков быть не может, просто методы вскрытия будут более разрушительные.
А задвижки зло.
Пардон, но это уже взлом. Вскрытие - это чистое, без разрушения замка, но без ключа.

- - - Добавлено - - -

Разработки ведутся по этому замку,уже есть прототип.....
Побойтесь бога, какой прототип. Они уже серийно выпускаются и не один год http://www.evva.de/produkte/mechanische-schliesssysteme/schliesssystem-mcs/technologie/de/

- - - Добавлено - - -

задвижки будут популярны до тех пор пока "невскрываемые" отмычками замки не станут стоить столько же или меньше. И вряд ли это дело ближайшего будущего )
Не понял... Вы что в расчете замок вообще выбрасываете в настоящее время? Его что, нет в дверях? При чем тут задвижка и цена замка?

- - - Добавлено - - -

оффтоп
Александр Сергеевич, если можно ссылочку, чтобы мы говорили об одном и том же.
Но и без нее понятно, что ничего особенного там быть не должно в принцыпе. В ключе МКС восемь магнитов, насколько я знаю, они сложены в 4 пакета по 2 штуки. Намагничены в диаметральном направлении. Магниты из самарий-собальта. С одной стороны ключа угол направления "север-юг" в пакете один, а с другой стороны - иной. Я не в курсе, о каком показе Вы говорите, реальном, в виде порошковых картин или графическом изображении, но странностей особых там быть просто не может. Просто нужно понимать, что это четыре пакета по два магнита с разной диаметральной ориентацией полюсов.
Р.С. Нашел вот эту ссылку у МКС: https://www.youtube.com/watch?v=gJRaYrtRxaY Ничего необычного там не увидел.Можете уточнить вопрос, Саш?
 
Последнее редактирование:

Мурат

Специалист
Пардон, но это уже взлом. Вскрытие - это чистое, без разрушения замка, но без ключа.
А насколько возможно чистое вскрытие задвижки?
Из моей статистики чистое вскрытие это 5%, сильная вибрация перфоратором.
И всё, если задвижка накладная и с ручкой типа как "комфорка газплиты" у нас их большинство. То только высверливать болты крепления, вырубать в стене отверстие или альпинисты.
 

Cherepov

Специалист
Ранее вы писали:

Тут несогласен.
Мне кажется на дверях, не вскрываемых замков быть не может, просто методы вскрытия будут более разрушительные.
А задвижки зло.
Я вам ответил:
"Пардон, но это уже взлом. Вскрытие - это чистое, без разрушения замка, но без ключа."

А вы пишите:
А насколько возможно чистое вскрытие задвижки?
Из моей статистики чистое вскрытие это 5%, сильная вибрация перфоратором.
И всё, если задвижка накладная и с ручкой типа как "комфорка газплиты" у нас их большинство. То только высверливать болты крепления, вырубать в стене отверстие или альпинисты.
Тогда у меня вопрос. А где задвижки в вашем первом посту?Там речь только о замках.:)
При чем тут чистое вскрытие задвижек? Задвижки вообще не могут быть вскрыты, так как вскрытие подразумевает работу с кодом замка. Код есть в задвижках? А если есть ( я сейчас такие убидел в Штатах), то задвижка ли это или просто замок с воротком с обратной стороны?
 

Мурат

Специалист
Задвижки вообще не могут быть вскрыты, так как вскрытие подразумевает работу с кодом замка.
Хорошо а как тогда можно назвать такую процедуру :)
На двери задвижка в полузакрытом состоянии изнутри, я посредством определённых манипуляций находясь снаружи открываю-вскрываю дверь.
 

Cherepov

Специалист
Если быть точнее около 40 лет,а вот,что имел ввиду,Вы наверное ссылку не открывали. Прототип инструмента,есть и электронном виде инструмент.
Пардон, проглядел.И работает такой инструмент? Есть реальные случаи вскрытия таким "прибором"? Дело в том, что автор такой отмычки, как мне кажется, не понимает, что ему прийдется заниматься перебором вариантов при попытке вскрыть такой замок. Вы заметили, как он фиксирует магниты? Винтами. Кстати, что-то другое для смены кода в отмычке придумать сложно, так как магниты в отмычке в зависимости от кода будут или отталкиваться или притягиваться, или проворачиваться, нужна надежная фиксация. Давайте посчитаем. Шесть позиций , восемь дисков, итого более полтора миллиона комбинаций. Сколько времени нужно, чтобы поменять код в ключе? Думаю с минуту, ну пусть 30 секунд. Пусть вероятность вскрытия будет 50%, т.е. 800 тысяч Х на 30 секунд = 24 миллиона секунд =Если точно 291 день прийдется сидеть под дверью, а для 100% уверенности берите все 580 + все ваши манипуляции с механикой. Думаю вы не сможете открыть такой замок такими методами.
И это я еще не описал тонкостей, типа того, что вы никогда не сможете работать с одним диском в МКС, так как все остальные будут взаимно влиять друг на друга и на запорные элементы в цилиндре. Т.е. вам априони нужно сразу выставить весь магнитный код, понимаете, по другому все сбивается.

По поводу инструмента в электронном виде - идея тоже дохлая и говорит о том, что авторы идеи совершенно не понимают физической сути процесса работы магнитной кодовой системы. С ней ПРИНЦИПИАЛЬНО!!!! необходимы высококоэрцитивные магнитные материалы в ключе, именно это позволяет работать двум дискам в пакете НЕЗАВИСИМО один от одного - т.е. правый поворачивает правые кодовые элементы, а левый - левые. Если вы сделаете электронную систему, то вы НИКОГДА!!! не сможете получить два раздельных поля, с разным направлением векторов, в таком малом объеме.
Так что флаг в руки вскрывающим, махать им прийдется долго, а толку будет мало.

- - - Добавлено - - -

Хорошо а как тогда можно назвать такую процедуру :)
На двери задвижка в полузакрытом состоянии изнутри, я посредством определённых манипуляций находясь снаружи открываю-вскрываю дверь.
Как мне кажется, вы сами ответили на свой вопрос - открывание задвижки.Потрясете вы ее, просверлите ли отверстие и провернете штурвальчик, примените магические заклинания - все едино, вы ее просто открыли снаружи. Так я думаю, по крайней мере.
 
Сверху Снизу