Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Сводим в "таблицу"? - Страница 5
Страница 5 из 13 Первая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... Последняя
  1. #81
    Информация

    Специалист

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    почему в жизни это работает, и не вызывает сложностей?
    В большинстве случаев человек слушает и понимает далеко не всё. У него нет собственного представления о проблеме и путях её решения, часто человек даже не догадывается о своей проблеме. И главное - ему нужно решить проблему СЕЙЧАС. Поэтому выбор происходит из того, что есть, а не того, что нужно. Ну, и так далее.
    С азов нужно начинать. Тогда будет шанс не ходить по граблям.
    Крым, Симферополь, тел. +79788349774,

  2. #82
    Информация

    Специалист

    Re: Сводим в "таблицу"?

    И ещё. Здесь поднимаются серьёзные вопросы, а решения предлагаются базарные. Тут нужно как-то определиться - это площадка для продажи или для знания.
    Крым, Симферополь, тел. +79788349774,

  3. #83

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Но ведь это предполагает собственные испытания. Кто на это пойдёт?
    Можно начать с малого. Выделить замки и оценить. Можно взять отдельно оценку тех, кто с замками работает (вскрывает, ремонтирует, ломает) и простых обывателей.

  4. #84
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от ce3am Посмотреть сообщение
    И ещё. Здесь поднимаются серьёзные вопросы, а решения предлагаются базарные. Тут нужно как-то определиться - это площадка для продажи или для знания.
    Мне кажется, для людей.
    Будет возможность дать что-то в "высоком стиле" - дать это. Получится проще - быть проще, не выдавая это за "высокий стиль".
    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    Можно начать с малого. Выделить замки и оценить. Можно взять отдельно оценку тех, кто с замками работает (вскрывает, ремонтирует, ломает) и простых обывателей.
    Нужны вопросы для оценки. То, что кажется нам важным. Технически это будет в форме опроса, где каждый ответ можно вывести как новое сообщение в какую-то тему. Вроде того, как автоматически выводятся уведомления о новых статьях.

  5. #85
    Информация

    любопыт

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    ... почему в жизни это работает, и не вызывает сложностей?
    Как это работает в жизни ? Приведите, пожалуйста, пример, ситуацию.

  6. #86
    Информация

    Сын полка

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Пара слов о конструктиве дверей, которые мне непонятно, как классифицировать.

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Почему непонятно?
    Светлана, я таблицу посмотрел, спасибо Вам, буду на нее опираться в анализе. Но есть один момент. Мне кажется, что описание классов это совершенно отдельная история. К покупке дверей часто не имеет отношения. Я дальше поясню почему мне кажется, что таблица классов может оказать помощь человеку, который проектирует дверь, но не человеку в магазине. Я тут согласен отчасти с этой мыслью:

    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    "Сама железка" вполне может соответствовать и высоким классам, но содержимое нет.
    В буклетах, словах консультантов, или на сайтах производителей, откуда потребители получают информацию, всегда самая прочная сталь, самое большое число ребер и ригелей и т.п. Не всегда до классов доходит дело. Да и не все покупатели знают слово класс. А классы бывают не только взломостойкости... Это беда. Формальный подход нам не поможет решить проблему, как мне кажется.

    ***

    Я согласен с Владимиром Борисовичем про Первый класс. Это как зубы чистить и мыться, как инвестировать и страховаться и т.п.
    Но есть проблема.
    Купить Неман, Бастион, ДПЗ, Стальной Дозор или СТАЛ можно далеко не в каждом месте.
    Взломостойкие модели хороших производителей, они же как произведения искусства.
    Эти замочно-дверные яйца Фаберже и стоят соответствующе.
    Мы же не можем советовать КАЖДОМУ православный первый класс.
    Мы тогда станем как Полонский со своим: "у кого нет миллиарда, могут идти в ж0Г|U".
    А как быть остальным? Что им советовать, по какой системе?

    ***

    Проведем эксперимент. Есть я, до того, как я выбрал Неман.
    Вот пришел этот "я" в один большой региональный магазин (где нет дверей "большой российской дверной пятерки") и надо этому мне купить дверь. Вот как быть?

    1. Рядом с моим домом продают вот такие двери. У них есть и накладки и штыри и т.п. Формально - ок.

    http://www.monitor.gatchina.ru/doors/catalog.htm

    "Лиса-медь", "Лиса-серебро". Замки без защит и отверстия ответные под штыри-антисъемы в 3 раза шире самих штырей и т.п. Металл "толстый", сказал мне продавец.

    и т.п. А известный в Питере Гранит там назван Айсберг и Аристократ, зеркало есть, чиза двухсистемная. А что дальше? Что в них? Причем тут класс? Когда я только начал искать дверь я МЕЧТАЛ о такой. Гранит-м3 или м-5 это было божественно.

    2. А еще рядом продают дверь Эльбор-Люкс. Все знают ее, ссылок не даю.

    3. Потом меня покорила Леганза с двухсистемной Моттурой. Я полчаса крутил ключ, это как секс было Я такого плавного хода не видел до того момента.
    Но что можно сказать про эту дверь по инфе от производителя? Ее можно советовать, покупать?

    http://www.leganzadoors.ru/model/forte/

    4. Какое-то время я хотел взять двери Арена.

    http://www.dveri-arena.ru/accessorie...otivosemom/38/
    Владимир Борисович дал один отзыв, он даже не ругал, просто описал что видит. Я перехотел

    5. Потом двери Дом (топовую модель), которые продает мастер Михаил в Питере.

    http://www.abis-lock.ru/dveridom

    Как бы создать таблицу, которая помогла бы человеку в такой ситуации?
    В действительности все не так, как на самом деле

  7. #87
    Информация

    Сын полка

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    Вы в следующий раз цифры не берите из воздуха. Много дверей упавших видели? Много дверей видели со срезанными петлями?
    Вы не спрашивали меня про статистику в ее математическом виде, Вы спросили - "что будет". Я ответил.
    Дверей с настоящими противосъемами мало. Я не прав?

    А если я не видел упавших дверей ни разу в жизни, что это означает? Не надо противосъемы делать?
    Надо дать совет Владимиру Борисовичу...
    В действительности все не так, как на самом деле

  8. #88
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    Как это работает в жизни ? Приведите, пожалуйста, пример, ситуацию.
    Да любой продавец это использует. Не факт, что идеально-правильно, но куда лучше любой таблицы. Почувствовать его задачи и ограничения, и в этих рамках предложить лучшее. Понимать, что рамки почти всегда относительны. Попытаться их подвигать.

  9. #89
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Как бы создать таблицу, которая помогла бы человеку в такой ситуации?
    Только видеть самим. Было дело, на картинках оказывались вообще чужие двери. Не из особой хитрости, а просто где удалось картинку найти, то и ставили. Ну, и список преимуществ составлялся так же.

  10. Спасибо Kvartirant благодарит за это сообщение
  11. #90
    Информация

    Сын полка

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Только видеть самим.
    Думаю, нужно будет отдельно описать узлы двери в их эталонном виде. Чтоб люди знали, куда заглянуть.
    Учту это в своей идее FAQa
    В действительности все не так, как на самом деле

  12. #91
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Думаю, нужно будет отдельно описать узлы двери в их эталонном виде. Чтоб люди знали, куда заглянуть.
    Учту это в своей идее FAQa
    Не показывают - вот в чём беда!

  13. #92

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Как бы создать таблицу, которая помогла бы человеку в такой ситуации?
    Это Ваш список. У другого человека он может быть совершенно другим. У третьего еще больше.

    В теории можно ограничиться некоторыми упрощенными признаками (ребра, расположение и количество, толщины наружных и внутренних обшивок, структура теплопакета, наличие замкового кожуха, толщина створки, количиство и вид противосъемных ригелей, наличие утопленного в раму полотна, число петель, толщина наличника рамы, защита ригелей и т.д. и т.п.) и не привязываться к описанию ни к одному производителю - просто сделать набор конструктивных признаков. Затем можно, вписывая в полученную таблицу, двери производителей расставлять численные оценки параметра (0 - нет, например, 10 - суперкожух - я утрирую).
    По замкам таблица проще.

    Вы спросили - "что будет". Я ответил.
    Вот я и спрашиваю - Вы придумываете о выпавших дверях или это факты, которые стоит брать во внимание?

  14. Спасибо LONAR благодарит за это сообщение
  15. #93

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    Думаю, нужно будет отдельно описать узлы двери в их эталонном виде. Чтоб люди знали, куда заглянуть.
    Вот это лишнее.

  16. #94
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    В теории можно ограничиться некоторыми упрощенными признаками
    А ведь ими и пользуются, рекламируя дверь. Меряются количеством рёбер, пластин, суммарной толщиной стали до замка... а просто добротность как-то в стороне остаётся...

  17. Спасибо LONAR благодарит за это сообщение
  18. #95

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Добротность - не численная характеристика.

  19. #96
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    Добротность - не численная характеристика.
    Согласна. Но в существующих методиках её выражают в результатах каких-то испытаний. То есть неважно, сколько будет рёбер, или какой толщины будет лист, и сколько вообще будет этих листов - важно, что из этого получилось.

  20. #97

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Но ты же не будешь проводить испытания всех конструктивных особенностей
    Даже теоретически, при помощи матмодели, все не проверишь, да и трудоемкость выходит за пределы любого энтузиазма

    Можно, для начала, выбрать 1-2 модели двери, по которым уже есть какие-то данные по взломостойкости самой конструкции. И примерить к ней наборы замков с некими выводами.

  21. #98
    Информация

    Сын полка

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    Это Ваш список. У другого человека он может быть совершенно другим. У третьего еще больше.
    Я именно об этом Вам, абсолютно согласен.

    И штука в том, что вектор помощи должен быть направлен (как мне кажется) как раз на то, чтобы в таких условиях и оказать помощь.
    Вот давайте вспомним, как часто бывает на сайтах: "А-А-А я в панике выбираю дверь, объездила 100500 салонов, есть 69 вариантов", и далее по списку.
    Когда речь идет о двух столицах, все проще, как правило в списке человека, который дошел до форума и модели есть хорошие и бюджет неслабый.
    А если бабла не так много и список эквивалентен тому моему. Вот тут и нужна помощь настоящая

    *Помните, как все мучились, когда я требовал посоветовать мне чудорецепт за 35 т.р?

    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    По замкам таблица проще.
    Да, двери, каждый варит как знает, замки хоть как-то стандартизируются.

    *Но тоже есть ограничения, помните, мы так и не смогли "сравнить сувальды с цилиндрами"

    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    В теории можно ограничиться некоторыми упрощенными признаками
    Я вот тоже за такой рецепт, но пока не понял, как преодолеть формализм: мы потребителю про прочные ребра, и реклама в буклете тоже

    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    Вот я и спрашиваю - Вы придумываете о выпавших дверях или это факты, которые стоит брать во внимание?
    Можно я уточню вопрос. Вы это к тому, что просто так дверь не выпадет, а ее еще ковырять надо? Или к тому, что этот метод взлома имеет мало отношения к практике?
    В действительности все не так, как на самом деле

  22. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  23. #99

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Kvartirant Посмотреть сообщение
    *Помните, как все мучились, когда я требовал посоветовать мне чудорецепт за 35 т.р?
    Нет. Я читаю избирательно, не все.

    *Но тоже есть ограничения, помните, мы так и не смогли "сравнить сувальды с цилиндрами"
    Зачем сравнивать то, что не нужно сравнивать?

    Я вот тоже за такой рецепт, но пока не понял, как преодолеть формализм: мы потребителю про прочные ребра, и реклама в буклете тоже
    Реклама всегда лжет? Численную характеристику двери в целом Вам никто не даст. Можно оперировать субъективными параметрами (крепкая, жесткая, добротная, не пробиваемая и тп.), но они не отражают реальной картины, например, если речь идет о силовом воздействии, то следует учитывать: толщины и материал листов, количество и взаимное расположение ребер жесткости, количество точек сварки, вид сварки, длина сварочных швов в местах предполагаемых деформаций и так далее.

    Можно я уточню вопрос. Вы это к тому, что просто так дверь не выпадет, а ее еще ковырять надо? Или к тому, что этот метод взлома имеет мало отношения к практике?
    И первое, и второе.

  24. #100
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Сводим в "таблицу"?

    Цитата Сообщение от Valzi Посмотреть сообщение
    Но ты же не будешь проводить испытания всех конструктивных особенностей
    Даже теоретически, при помощи матмодели, все не проверишь, да и трудоемкость выходит за пределы любого энтузиазма

    Можно, для начала, выбрать 1-2 модели двери, по которым уже есть какие-то данные по взломостойкости самой конструкции. И примерить к ней наборы замков с некими выводами.
    Нет, я к тому, что если нет возможности взять на себя достоверность оценки, может, стоит понизить планку?

Страница 5 из 13 Первая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. "Что бы это значило?" или "Оказывается, это по нашей теме!"
    от Светлана в разделе Болталка обо всем
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 07.10.2016, 00:02
  2. Статья: Каталог деталей и узлов для сервиса замков "Гардиан"
    от Светлана в разделе Новое на сайте МАСОД
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 04.03.2015, 14:54
  3. Приглашаем на семинар "Новая степень защиты сувальдных замков"
    от Катерина Твердохліб в разделе Украинская торговая группа "ЛИОМ"
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 28.11.2013, 18:11
  4. Статья: Испытания от компании "Неман" в ИЦ "Опытное"
    от Светлана в разделе Новое на сайте МАСОД
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 27.10.2013, 00:10

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход