Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Конструкция входной двери
Страница 1 из 2 1 2 Последняя
  1. #1
    Информация

    Старожил

    Конструкция входной двери

    Определился с дверью (не прошло и пол года).
    Понравилось далеко не все:
    1) Чувствуется тяжесть при закрывании, стоят 2 не регулируемые петли на шарике 25диаметра (буду менять при заказе на 3 но еще не решил на какие, то ли на подшипнике не регулируемые, то ли регулируемые но на шарике, так как регулируемые на подшипнике в инете не нашел, может их в природе не существует?!
    2.) Антисрезы 2 шт - "обнять и плакать" кортенькие конусные, а отверстие в раме швелера квадратное в 2 раза больше да и еще закрыто пластиковой декоративкой, почти как тут, Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	antisrez.jpg 
Просмотров:	75 
Размер:	41.9 Кб 
ID:	13849
    тоже надо поговорить с производителем что бы их усилить и отверстие в коробе сделать по диаметру антисреза и без декоративок пластика


    3) Не понятено что с ребрами жесткости внутри..сказала девуля, что они там есть

    4)Не ясно как крепится замок, одной торцевой мне мало. Но пригласили приехать на производство и обсудить все пожелания.
    Вкладным замок делают, но без гарантии так как внутрений лист мдф на клею и если замок выйдет из строя то...

    Вот набросал конструкцию самой двери с размерами металла, если кто укажет на недостатки буду весьма благодарен , а так же по возможности ответит на вопросы указанные на рисунке
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Дверь.jpg 
Просмотров:	404 
Размер:	50.3 Кб 
ID:	13844

    Смущает то как сделано полотно из уголка, широкой частью 50 мм к внутренней мдф накладке, а к наружному листу металла в 5 мм , может как то развернуть уголок в полотне???

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Полотно.jpg 
Просмотров:	94 
Размер:	19.8 Кб 
ID:	13848
    Последний раз редактировалось Вячеслав; 08.11.2015 в 21:33.

  2. #2
    Информация

    любопыт
    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    буду менять при заказе на 3
    А почему три ? Вернее, зачем три ?

  3. #3
    Информация

    Старожил
    Мне кажется 3 петли не дадут двери бистро просесть, да и вес будет равномернее распределяться...

    - - - Додано - - -
    dima вставьте свои пять копеек по поводу конструкции и какой из вариантов крепления уголка (рис"№2) прочнее!

  4. #4
    Информация

    Специалист
    Двери типа "угадай что забыл производитель"


    Где написано что ваша дверь должна выдерживать взлом ломом и сколько времени?

    К сожалению вы сейчас начинаете понимать, что до тех пор, пока производители не начнуть проверять свои двери в специализированных лабораториях- вы покупатели постоянно будете находить в своих дверях какие то недоделки, дебильности и прочее.

    Увы.

    В вашем случае произошло то, что должно было произойти что происходит с миллионами покупателей. Увы.

    Не подумайте, что я злорадствую или еще что...

    Просто что б не было таких вопросов и существует во всем мире сертификация, которая и проверяет все эти конструкции на взлом и т.д.

    Напомню вам как это выглядит:

    http://dveri.com.ua/news/Ispytanie_d...z_listov_stali



    Именно что б потом не переделывать двери и не сожалеть о выборе мы даем людям такие советы:

    http://masod.org/showthread.php?t=1647


    Что же касается вашего вопроса-то тут много вопросов. Вам нужно полностью все описать, какие карманы, какие замки, какие толщины металла кругом, какие каленые пластины и т.д. и тогда можно будет более точно проанализировать вашу покупку и предположить что и как.

    Пока реально на ваши вопросы можно ответить так 50*50% может пронесет, а может и нет. может петли не будут срезать и антисрезы не покажут свою дебильность, может лист к развернутому уголку не прихвачен, а надежно приварен и вас тогда не отожмут и т.д. Реально пока все 50*50%

    На как я часто обьясняю клиентам. Что вам гарантировал продавец при продаже и чем?
    Зачем вы будет отжимать ломом двери если производитель вам в документах прописал двери минимального класса и защиту только от пожара???

    Вот в чем у меня вопрос.

    Где написано что ваша дверь должна выдерживать взлом ломом и сколько времени?

    Скорее всего у вас произошла подмена понятий- то, о чем мы говорим, слушайте с самого начала:



    Кроме этого изучив вашу конструкцию осмелюсь предположить, что ее легко демонтировать снаружи

    Мы об этом написали тут:

    http://masod.org/showthread.php?t=1666



    Про антисрез. В конце видео показан ваш вариант:


    Используя правило 20 ошибок- можно предположить, что у вас около 5-7 слабых мест-ошибок.
    Последний раз редактировалось Игорь Bodyguard; 09.11.2015 в 16:45.
    Взломостойкие двери Bodyguard www.dveri.com.ua 4,5,6 классы по евростандарту, банковские двери и др.

  5. #5
    Информация

    Старожил
    печально просмотров 300 - ответов 3. dima Bur Светлана вставьте свои пять копеек!!!

    Думая о том какой стороной расположить 50й уголок в полотне двери, то ли сделать более мощный притвор 50 мм уголок + 3 мм наружный лист, то ли наоборот к наружному листу ребром 5 мм, а широкой стороной в 50 мм к швелеру и к внутреннему листу мдф.
    Вот наткнулся на сайте дверей Бодигад :" я еще не учел толщину притвора 4мм уголок +2 мм лист, под него тоже надо еще лом попытаться забить. Хотя, читая ваши обсуждения на спецфорумах для спецов, некая Светлана вас аналогично донимала конструктивной критикой , в частности о том, что уголок полотна развернут наружу для создания притвора, и поэтому при отжиме будет наоборот своей жесткостью помогать выдавить все полотно. Ведь при тонком притворе в месте приложения усилия металл бы просто вывернулся или порвался, не давая возможности жестко зацепится ломом."
    Последний раз редактировалось Вячеслав; 09.11.2015 в 21:42.

  6. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  7. #6
    Информация

    Дерзкий укр
    Я за " обратный уголок"- т.е. в сторону притвора.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  8. Спасибо Светлана, Вячеслав благодарит за это сообщение
  9. #7
    сайт производителя ? я в гараже заказывал и профильную трубу только лом вас /нас рассудит так что надо самому купить установить потом взять лом и самому проверить свою дверь , ведь никто так хорошо не проверит как сам .

  10. #8
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    печально просмотров 300 - ответов 3. dima Bur Светлана вставьте свои пять копеек!!!
    Вячеслав, простите за задержку.
    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    буду менять при заказе на 3 но еще не решил на какие
    Мне кажется, двух не регулируемых петель будет достаточно, тут важнее отношение производителя к своей продукции. Если сделать всё хорошо, третья петля не повредит, но и не является необходимой Оффтоп.
    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    Антисрезы 2 шт - "обнять и плакать" кортенькие конусные, а отверстие в раме швелера квадратное в 2 раза больше да и еще закрыто пластиковой декоративкой
    А как расположена дверь относительно соседских? Есть ли вообще необходимость в антисрезах? На мой взгляд, при достаточной жёсткости и геометрии двери (зазором между рамой и полотном порядка 4 мм) в сочетании с приводами тяг нет необходимости в каком-то дополнительном их усилении.
    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    Не ясно как крепится замок, одной торцевой мне мало
    У нас ещё любят вырезать отверстия в раме полотна под всю лицевую планку. Замок при этом крепится на перемычки, приваренные под планкой. Это плохо.
    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    Вот набросал конструкцию самой двери с размерами металла, если кто укажет на недостатки буду весьма благодарен , а так же по возможности ответит на вопросы указанные на рисунке
    "Насколько лист металла должен перекрывать швеллер?"
    Он должен перекрывать зазор между рамой и полотном, не заморачивайтесь с остальным. Можно по периметру наварить на раму полосу металла с зазором в 1-2 мм с полотном: и наличник, и зацепить кромку будет сложнее.
    "Швеллер 80х60х4"
    Не много ли крадёте у проёма? 40 мм хватит для любого вылета ригелей замков. А почему полоса против забивания ригелей по всему периметру наварена?
    Уголок бы не разворачивала, пусть стоит торцом.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    я еще не учел толщину притвора 4мм уголок +2 мм лист, под него тоже надо еще лом попытаться забить. Хотя, читая ваши обсуждения на спецфорумах для спецов, некая Светлана вас аналогично донимала конструктивной критикой , в частности о том, что уголок полотна развернут наружу для создания притвора, и поэтому при отжиме будет наоборот своей жесткостью помогать выдавить все полотно. Ведь при тонком притворе в месте приложения усилия металл бы просто вывернулся или порвался, не давая возможности жестко зацепится ломом
    Благодаря испытаниям Игоря поняла, что зря донимала.
    При небольших зазорах и хорошей жёсткости полотна дверь держалась независимо от того, насколько мощный притвора. Тогда же поняла, зачем замкам толстые ригели на 3-миллиметровом засове. При отжиме ригели обычно выворачивает — попробуй, выверни 18 мм в маленьком зазоре.
    (не переборщите только, зазор должен быть достаточным для нормальной работы двери, и чем толще полотно, тем больше его требуется; для этого и делают некоторые конструкции с наклоном вовнутрь)

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	003.jpg 
Просмотров:	101 
Размер:	70.2 Кб 
ID:	13931
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  11. #9
    Информация

    Новичок
    Где написано что ваша дверь должна выдерживать взлом ломом и сколько времени?

    Здравствуйте Игорь.
    А где написано, что дверь бг должна выдерживать взлом ломом и сколько времени, вы проверяли?

    Ваши слова: - И лом 2 метра нельзя брать для взлома квартирных дверей.
    Так тоже не часто двери взламывают, вот и нет его в стандарте и я согласен с этим.
    http://dveri.com.ua/forum/index.php?showtopic=317&st=20

    От дурака с ломом - сертификатом не отмахаешься! - получается так)

    Кстати надежду победы в конкурсе на "на самого активного форумчанина" я еще не потерял и готовлюсь к конструктивному диалогу. Вопросов накопилась масса, а Вы молчите.

    С уважением, НЕ БОТ.

  12. #10
    Информация

    Старожил
    Светлана
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Можно по периметру наварить на раму полосу металла с зазором в 1-2 мм с полотном: и наличник, и зацепить кромку будет сложнее
    Вот так как делает dima Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Без-имени-1.jpg 
Просмотров:	45 
Размер:	3.6 Кб 
ID:	13935?


    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А почему полоса против забивания ригелей по всему периметру наварена?
    Так как короб двери швеллер, а они его минватой набивают, но я буду оговаривать такой момент чтобы в месте выхода ригелей в швелер закрыть 50 уголком, а то полоса металлас обратной стороны швелера 2мм, этого маловато для защиты ригелей от забивания

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    У нас ещё любят вырезать отверстия в раме полотна под всю лицевую планку. Замок при этом крепится на перемычки, приваренные под планкой.

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Мне кажется, двух не регулируемых петель будет достаточно, тут важнее отношение производителя к своей продукции. Если сделать всё хорошо, третья петля не повредит, но и не является необходимой
    Поставлю 3 так как уже купил в другом месте на опорном подшипнике диаметр 28 мм, длинна 110мм

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А как расположена дверь относительно соседских? Есть ли вообще необходимость в антисрезах? На мой взгляд, при достаточной жёсткости и геометрии двери (зазором между рамой и полотном порядка 4 мм) в сочетании с приводами тяг нет необходимости в каком-то дополнительном их усилении.
    Соседских нет , это частный дом, ну вот со стороной открывания еще не определился, наверное петли будут справа,так как в этом случае от короба с ригелями до угла стены Г"-" 20 см, ломик сложнее заложить будет под притвор.
    Антисрезы не помешают, тем более что я уже дома накрошил прутик 20 мм, на 3 антисреза по 30 мм( 5 в уголок полотна +5 зазор между полотном и рамой и 20 где то в саму раму войдет.
    Тяги это отдельная тема, хлипенькие - видно не родные моттуровские, даже 20мм в диаметре нету. Вот рядом в шоу -руме дверь с МТЛ замками стояла, вот там тяги! Спросил че так, ответили что под МТЛ замки подходят только МТЛ тяги!! А на моттуровских замках можно с тягами с халтурить
    Последний раз редактировалось Вячеслав; 13.11.2015 в 01:17.

  13. #11
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от NE BOT Посмотреть сообщение
    От дурака с ломом - сертификатом не отмахаешься! - получается так)
    А можно, выделю вопрос в отдельную тему?
    По сути, не согласна с Вами. Да, любой стандарт - это попытка вычислить "среднюю температуру по больнице", но логика в них всё-таки есть. Никто же не связывает взломщика и не заставляет брать маленькую монтировку, большую, лом... Статистически вероятнее, что если есть проблемы с отжимом, будет использован другой способ взлома.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  14. #12
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    Светлана
    Вот так как делает dima Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Без-имени-1.jpg 
Просмотров:	45 
Размер:	3.6 Кб 
ID:	13935?
    А я не знаю
    Нужно у него спросить, но то, что Вы нарисовали, выглядит неплохо.
    Так как короб двери швеллер, а они его минватой набивают, но я буду оговаривать такой момент чтобы в месте выхода ригелей в швеллер закрыть 50 уголком, а то полоса металла с обратной стороны швеллера 2мм, этого маловато для защиты ригелей от забивания
    Почему маловато? Разве задача защиты - помешать добраться до ригелей? При наличии дрели что 2 мм, что 4 - большой погоды не сделают. А вот неудобства, связанные с наличием пластины, будут присутствовать.
    Поставлю 3 так как уже купил в другом месте на опорном подшипнике диаметр 28 мм, длина 110мм
    И отлично.
    Соседских нет , это частный дом, ну вот со стороной открывания еще не определился, наверное петли будут справа,так как в этом случае от короба с ригелями до угла стены Г"-" 20 см, ломик сложнее заложить будет под притвор.
    А что с окнами?
    Антисрезы не помешают, тем более что я уже дома накрошил прутик 20 мм, на 3 антисреза по 30 мм( 5 в уголок полотна +5 зазор между полотном и рамой и 20 где то в саму раму войдет.
    Если штыри не выглядят как готовое изделие с возможностью лёгкого монтажа, я бы относилась к такому осторожно: это как если бы клиент пришёл со своим металлом, унизительно как-то.
    Тяги это отдельная тема, хлипенькие - видно не родные моттуровские, даже 20мм в диаметре нету. Вот рядом в шоу -руме дверь с МТЛ замками стояла, вот там тяги! Спросил че так, ответили что под МТЛ замки подходят только МТЛ тяги!! А на моттуровских замках можно с тягами с халтурить
    Мне кажется, не важно это всё, лишь бы были хорошо поставлены (но если есть возможность использовать моттуровские, используйте).
    Если производитель возьмётся, можно сделать направляющий короб под тяги. Осторожнее с массивностью, это всё ляжет на замки, их нельзя так нагружать.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  15. Спасибо Вячеслав благодарит за это сообщение
  16. #13
    Информация

    любопыт
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Если сделать всё хорошо, третья петля не повредит
    Вы правильно заметили. Если установить ХОРОШО. А если нет ? То третья петля очень даже повредит.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    стоят 2 не регулируемые петли на шарике 25диаметра (буду менять при заказе на 3...)
    И всё-таки, почему Вы решили, что нужны именно 3 петли ? (я уже спрашивал, но Вы не ответили).

  17. Спасибо Светлана, Вячеслав благодарит за это сообщение
  18. #14
    Информация

    Старожил
    - - - Додано - - -
    Светлана ,
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А я не знаю
    Нужно у него спросить, но то, что Вы нарисовали, выглядит неплохо.
    Это не мой рисунок, это dima запостил, когда вы писали
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Можно по периметру наварить на раму полосу металла с зазором в 1-2 мм с полотном: и наличник, и зацепить кромку будет сложнее
    - я думал что вы имеете ввиду эту конструкцию
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Без-имени-1.jpg 
Просмотров:	35 
Размер:	3.6 Кб 
ID:	13960

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А что с окнами?
    Решетки будут, пока не ставлю так как планирую по весне утеплить откосы, а то потом неудобно будет

    - - - Додано - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    не выглядят как готовое изделие с возможностью лёгкого монтажа, я бы относилась к такому осторожно:
    это вы имеете виду антисрезы на резьбе, которые приваривать не надо, монтаж то быстрый но только прочный ли?

    - - - Додано - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    можно сделать направляющий короб под тяги
    Это что такое и какова польза?

    спасибо!

    - - - Додано - - -
    АСП ,
    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    И всё-таки, почему Вы решили, что нужны именно 3 петли ? (я уже спрашивал, но Вы не ответили).
    ИМХО: 3 петли - 2 вверху и 1 внизу
    - 3 петли выдержат нагрузку большую чем 2 и эта нагрузка будет равномернее распределяться, как по мне то я думаю в случае 2 петель, верхняя будет испытывать большую нагрузку чем нижняя
    - 3 петли в плане проседания двери лучше чем 2
    - 3 петли дольше срезать чем 2
    - большинство тяжелых дверей в строймагах и шоу -румах имеют 3 петли
    - при ни качественных сварных швах, если оторвется 1 из петель, дверь в открытом состоянии ни упадет

    А какие проблемы мне может принести 3 петля?

  19. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  20. #15
    Информация

    любопыт
    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    А какие проблемы мне может принести 3 петля?
    Несоосность петель. Бывает такое ? Чем чревато ?
    При двух петлях, достаточно разнесенных друг от друга, это плохо, но не страшно. А вот при трех петлях, это выльется в серьезную проблему.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    ИМХО: 3 петли - 2 вверху и 1 внизу
    - 3 петли выдержат нагрузку большую чем 2 и эта нагрузка будет равномернее распределяться, как по мне то я думаю в случае 2 петель, верхняя будет испытывать большую нагрузку чем нижняя
    - 3 петли в плане проседания двери лучше чем 2
    - 3 петли дольше срезать чем 2
    - большинство тяжелых дверей в строймагах и шоу -румах имеют 3 петли
    - при ни качественных сварных швах, если оторвется 1 из петель, дверь в открытом состоянии ни упадет
    По этой логике, Вам нужны 4 петли. Две внизу, две вверху.

    Простите, что я прямо не говорю. Я хочу, чтобы Вы сами дошли до правильного решения. Оффтоп

  21. Спасибо Вячеслав, Bragin-911 благодарит за это сообщение
    Полезное Светлана считает сообщение полезным
  22. #16
    Информация

    Член МАСОД
    Оффтоп

    - - - Добавлено - - -

    Да ну вас всех)) третья и четвертая петля нужна на пластиковых дверях, чтобы регулировать прижим, в противном случае ставятся прижимки
    Металлической двери этого не надо, две петли, максимально разнесенные (вектор силы)
    Все
    Последний раз редактировалось Светлана; 14.11.2015 в 14:04.
    Аварийное вскрытие, ремонт и установка замков в Находке (http://key25.ru)

  23. Спасибо Вячеслав, Светлана, АСП благодарит за это сообщение
    Полезное ternokeys, АСП считает сообщение полезным
  24. #17
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    это вы имеете виду антисрезы на резьбе, которые приваривать не надо, монтаж то быстрый но только прочный ли?
    Нет, совсем не думала о резьбе. Просто предлагая что-то сделать, нужно думать о технологичности и удобстве производителя, иначе Вы получите не единомышленника, а противника
    Цитата Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
    Это что такое и какова польза?
    спасибо!
    Это в порядке задачи "чтобы сделать такого хорошего с тягами?". Их не усиливать нужно, а затруднять к ним доступ. Ну и заодно это позволит сделать более эффективным утепление двери.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от dima Посмотреть сообщение
    Металлической двери этого не надо, две петли, максимально разнесенные (вектор силы)
    Все
    Нельзя с точки зрения безопасности. Мне кажется, противовзломный лабиринт - это мера компенсации, а не отдельное решение.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  25. Спасибо Вячеслав благодарит за это сообщение
  26. #18
    Цитата Сообщение от NE BOT Посмотреть сообщение
    Кстати надежду победы в конкурсе на "на самого активного форумчанина" я еще не потерял и готовлюсь к конструктивному диалогу. Вопросов накопилась масса, а Вы молчите.

    С уважением, НЕ БОТ.
    Оффтоп

  27. #19
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Мне кажется, противовзломный лабиринт - это мера компенсации, а не отдельное решение.
    Ага)) дверь падает в открытом состоянии, лабиринт тут не поможет совсем
    Аварийное вскрытие, ремонт и установка замков в Находке (http://key25.ru)

  28. Спасибо Вячеслав, Светлана благодарит за это сообщение
    Полезное АСП считает сообщение полезным
  29. #20
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от dima Посмотреть сообщение
    Ага)) дверь падает в открытом состоянии, лабиринт тут не поможет совсем
    Я имела в виду не защиту от выпадения двери, а то, что если взять и разнести петли, не подумав о защите - ты получишь выпадение её в процессе взлома)
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

Страница 1 из 2 1 2 Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Утеплитель для входной двери? Что выбрать?
    от Вячеслав в разделе Двери
    Ответов: 39
    Последнее сообщение: 16.04.2016, 17:30
  2. Выбор входной двери в новостройку
    от Александр в разделе Двери
    Ответов: 67
    Последнее сообщение: 21.10.2015, 13:06
  3. Ручки для входной двери
    от Лаура в разделе Замки
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 22.09.2015, 14:07
  4. Выбор входной двери
    от ParanoidMAn в разделе Двери
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 15.06.2015, 10:44
  5. Замок для входной деревянной двери
    от komkon в разделе Замки
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 23.10.2014, 18:07

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход