• Уважаемые посетители! Форум больше не может существовать в международном формате. Возможность отвечать и создавать новые темы отключена.

Установка Моттура 54797 вкладным способом???

Павел Дмитриевич

Специалист
Кто из специалистов форума может четко, не подглядывая никуда, схода дать ответ на вопрос.
1)"какой класс замка Моттура 54.797 и Моттура 85.971 и по какому стандарту?"
2) Какой класс броненакладок Моттура и Чиза, модель, класс?
у меня в голове конечно нет такого багажа знаний как у Светланы и мне без подглядывания не обойтись, зато у меня есть каталог моттура :) И в нём пишется, что замки 54.797 и 85.971 могут поставляться с отметками о сертификации UNI EN 12209 и отметкой CE и как подсказывает мне интуиция это сертификаты качества, а не взломостойкости.
Хотя на коробках с моттуры пишут чёрным по белому и на русском, что замки имеют 4 класс.
 

dima

Специалист
Хотя на коробках с моттуры пишут чёрным по белому и на русском, что замки имеют 4 класс.
На Эльборах тоже пишут, выше 4го нету)) особенности такие, вот такой вот четвертый класс, помню. когда Цербер честно съехал на третий, а кале на второй, но это исключения из правил.. так вот, Эльбор Гранит равен Моттуре, даже смеяться негде

- - - Добавлено - - -

Так получилось. что в России лучше полагаться на рекомендации, чем на классы, и страховой пофиг, что там за класс стоит.. она не отвечает! все проще - первый этаж, свой дом, выше.. и все градации ответственности)) за границей есть такое понятие - класс защищенности, там ему следуют, у нас же хоть что поставьте, страховая ни при чем, точнее никто ее и не заказывал, потяжелее дверь, и все
 

reg12

Специалист
На Эльборах тоже пишут, выше 4го нету)) особенности такие, вот такой вот четвертый класс, помню. когда Цербер честно съехал на третий, а кале на второй, но это исключения из правил.. так вот, Эльбор Гранит равен Моттуре, даже смеяться негде

- - - Добавлено - - -

Так получилось. что в России лучше полагаться на рекомендации, чем на классы, и страховой пофиг, что там за класс стоит.. она не отвечает! все проще - первый этаж, свой дом, выше.. и все градации ответственности)) за границей есть такое понятие - класс защищенности, там ему следуют, у нас же хоть что поставьте, страховая ни при чем, точнее никто ее и не заказывал, потяжелее дверь, и все
Дима Эльбор мегазамок )))) ... недавно один чувак не смог в нем стойку найти и сдался :lol: , он вскрывается только специнструментом и вопшле не вскрывается сверлением ... нету стойки , сверлить немакуда :)):)):))
 

dima

Специалист
Дима Эльбор мегазамок )))) ... недавно один чувак не смог в нем стойку найти и сдался :lol: , он вскрывается только специнструментом и вопшле не вскрывается сверлением ... нету стойки , сверлить немакуда :)):)):))
Спасиб за поднятое настроение:)):)):))
 

Прохожий

Заблокирован
Дима Эльбор мегазамок )))) ... недавно один чувак не смог в нем стойку найти и сдался :lol: , он вскрывается только специнструментом и вопшле не вскрывается сверлением ... нету стойки , сверлить немакуда :)):)):))
Норм тема))) у меня есть тоже конкуренты, так у них все сувальдники не вскрыаемые
 

dima

Специалист
Обычные рукожопы с дрелью. если в маленьких городах они пытаются работать со своей рекламой на каждом шагу, быстро сдуваются, ибо 90% заявок - рекомендации и бабушкина реклама, то в больших городах рукожоп с дрелью и хорошей раскруткой рекламной - бич нормальной работе!
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Какое соотношение в вашей практике было случаев криминального сверления спецсверлами к общему числу 1,5,20,70% ?
У меня нет практики выездов, а в мастерскую или магазин доходит немногое. Из того что доходит, взлом сверлением - единичные случаи. Но если бы Вы спросили, сколько по Херсону дверей с бронепластинами - тоже единицы.
Тяну Светлана...тяну...
Вы пропагандируете необходимость защитных свойств до устойчивости к сверлению включительно. То есть, раздражает не то, что Вы усиливаете двери, а то, что усиливаете их только по тексту стандарта. Это же как вода в решете, пока не закроешь все дырки в нём, усиливать стенки решета смысла мало.
Я приведу пример. Когда-то на выставке оффтоп я подошла к одному из производителей дверей. Довольно массивных на вид. Представитель компании стал рассказывать, как важно усиление полотна, как нужна броненакладка и т.п. Но когда сказала "так можно не броненакладку сверлить, а выше" - он тут же парировал "да кто там вас будет сверлить".
Нельзя что-то требовать от Вас, потому что это всё стоимость конструкции, но если подход будет чуть шире требований стандарта, мне кажется, это бы принесло пользу. Не до крайностей. Не "никак и ничем", но "если так, то нужен специальный инструмент", или "если так, то для второго замка придётся брать другой инструмент и долго возиться", или "если так, то оператор рискует "попасть"".
Я приведу Вам пример. Как-то в сети выложили красивое видео, что, мол, если высверлить из Барьера центральный штырь и высыпать штифты, то открывается он красиво и чуть ли не лёгким движением руки. Решили мы с коллегой проверить идею (был прислан блокиратор Неман). Там ещё сюрприз со сверлением, но история не об этом. В общем, шарики сами высыпались, легко удалились кодовые пины, кое-как (это всё время) - опорные. Замок же в руки не возьмёшь и не вытряхнешь всё содержимое. Вроде как извлекаем пружины - поворота нет. Проверяем и перепроверяем - ага, вот в одном канале осталась пружина. Извлекаем. Параллельно тебя грызут мысли, а вдруг чего-то не учли, а вдруг куда-то попала стружка, а вдруг... В конце концов вроде сдвинулись, но доходит плаг до определённого угла - и снова ступор. В конце концов провернули с большим усилием, оказалось, упустили ещё одну пружинку, и её закусило. Сколько это заняло времени, не считала, задача была понять, можно ли так. Можно. Но повторять это при испытаниях двери нет никакого желания. Ты будешь возиться с пружинками, а время будет считаться, как за болгарку.
 

Игорь Bodyguard

Специалист
То есть, раздражает не то, что Вы усиливаете двери, а то, что усиливаете их только по тексту стандарта.
Светлана, спасибо за ответ, но тут я вас не узнаю...
Мы ж часто заявляем то, что стараемся превосходить требования стандарта и выкладываем фото, с которых некоторые типы в виду их образования стебутся.... Я просто напомню вам фото.
где тут упущен стандарт и разве мы его требования тут не превзошли? Причем ничего тут "звездного нет! Вы и др. критикуете, мы прислушиваемся.

Вопрос.
1) Зачем вы написали то, что мы усиливаем двери только по стандарту? Разве мы не требовали сверлить ригеля со стороны стены, а испытатели говорили, что нет таких требований, разве мы не просили сверх стандарта испытать двери не 1 способом, а всеми, которые только возможно? А вызвали еще и других специалистов для дополнительной критики и подсказки испытытеля на испытаниях, а демонтаж из кирпичного проема...Разве это прописано стандартами?
Напомню вам испытания:
http://dveri.com.ua/news/Ispytanie_dveri_bez_listov_stali


Немного осмелюсь подбить итог нашего общения.
1) Пока никто не смог нам сказать о том, что страна завалена случаями взлома дверей твердосплавными сверлами.
2) Хотя эти сверла и не указаны в стандарте 1627 мы и многие другие грамотные производители все же разрабатываем защиты от них. на всякий случай.
3) Касательно Моттуры и классов- мы ждем ответ от итальянцев, но пока наши форумчане тоже не смогли ответить на вопрос какого класса замки Моттура 54.797 и Моттура 85.971. Это не хорошо и не плохо. Есть что есть и я это понимаю.
Ни с кого не стебусь.
4) Стандарты не идеальны, но к ним надо прислушиваться. И на мой взгляд ведь не зря там нет твердосплавных сверел.... Видимо их действительно очень редко УДАЧНО применяют воры.
Вот и ругаем стандарты.
5) Мое мнение. Многим производителям дверей сначала надо довести двери до соответствия хотя б стандартам, а потом еще и превышать их, по просьбе заказчиков и своей интуиции.
6) Хочу уточнить нам всем стандарты не помогают делать двери, а помогают их отличать между собой. как сейф 6 класса и сейф 10 класса.
Надеюсь форумчане тут увидели диалог, а не рекламу. Суть. Узнать каково соотношение взломов сверлами и разобраться в этих замках вроде 1 класса (4 по ГОСТ) Моттура 54.797 и Моттура 85.971. и CR DUAL Как такие разные замки в теории в 1 классе??? Да и как их спасет вкладной метод без сертификации на взлом? :(
Вот тут многие и правы, что надо работать еще и по рекомендациям и интуиции и по стандартам.
Буду признателен всем, кто все же сможет помочь узнать классы замков и поделится инфой про взломы ВОРАМИ калеными сверлами.
 

Вложения

Последнее редактирование:

reg12

Специалист
стандарты писали еще тогда , когда не было в продаже нормального инструмента , по тому и не учитывается в них :popcorm2: мы сами еще года три назад всяко изголялись чтоб бронь сверлить , теперь пошел и купил , в шаговой доступности


... мне вот что не понятно :popcorm2: какого вы вцепились в несчастную мотуру , если есть более дешевые и более устойчивые к вскрытию замки ? тот же гардиан например :-[


.... и это :lol: , ВСЕ СВЕРЛА ПО МЕТАЛЛУ КАЛЕНЫЕ :lol::lol::lol:
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Разве мы не требовали сверлить ригеля со стороны стены, а испытатели говорили, что нет таких требований, разве мы не просили сверх стандарта испытать двери не 1 способом, а всеми, которые только возможно?
Верно, а ещё Вы при испытаниях на статические нагрузки просили приложить... не помню, сколько тонн. Но в данном разговоре Вы то ссылаетесь на "так никто не делает", то "другие ещё хуже".
Вас раздражает конструкция Нового Мира, но они не позиционируют свои двери как "особо защитные". А Вы позволяете себе ставить броненакладку Кале, ссылаясь на то, что она утоплена. Я совсем не скажу, что броненакладка Кале - "находка для вора", она уместна во многих случаях, но она накладная. Под неё нельзя вырезать дыру в двери, даже с чашкой. Это выглядит неуместным на Ваших в общем то неплохих дверях. А "Н.М." в это время ставит проставки под свои броненакладки, понимая, что панель облегчает взлом. Молча.
 

Игорь Bodyguard

Специалист
Спасибо, что услышали.
Все же стараемся делать больше, чем требует стандарт и вы тому свидетель.

Нет, дело не только в том что раздражает Н.М. Раздражает то, что продавцы его рекомендуют как надежные и т.д. А вот если б говорили в открытую: "двери ни разу не испытывались на взлом степень их защиты не известна!"
Претензий не было б 100%.
Для меня лично и это не шутка- все равно как купить бронежилет на базаре красивый, блестящий, но ... ни разу не испытанный и без сертификата".

Простите, но взаимосвязь средств индивидуальной защиты(бронежилетов) и дверей-100% и она прямая. как связь вагоноремонтного завода и танкостроительного. Например УРАЛВАГОНЗАВОД! :) как мирно звучит.

Вернемся к Кале и утопленой броне.
А "Н.М." в это время ставит проставки под свои броненакладки,
Да, БГ критикуете, спасибо, спасибо что культурно и грамотно.
Критика делает нас всех сильнее.

Но факт остается фактом. Мы видели и не 1 взломанную ворами НМ:
http://dveri.com.ua/forum/index.php?showtopic=31&st=180&p=1908&#entry1908
А БГ -пока нет.

Никакой рекламы, а обмен опытом и фактами. Мы то ставим Кале при условии наличия системы блокировки при переломе-это обязательное условие! Да и карман вокруг замка что б не разрезали лист и т.д.
Это о броне Кале и ее недостатках. Там же комплекс. Кто хочет- заказывайте утопленую Чиза. Мы нек против. Но подчеркиваем, что класс это принципиально не повысит. Хоть 5 замков ставь, пока не прокачаем полотно- класс все равно будет 4. Это 100%.
Пока я считаю что у нас тут баланс, про броню Кале и блокировку и каленые пластины в толстом кармане и т.д. Но к вашему мнению прислушиваюсь и благодарен. Но во времена экономии- считаю, что тут можно сэкномить 50 долларов для клиента. А вот уже на 5 и 6 класс в базе стараемся ставить байонентную Чиза.
Светлана, вы ж знаете, мы всегда готовы все перепроверить ВМЕСТЕ, и это не хвастовство как некоторые хотят увидеть, а поиск уязвимостей и сильных сторон. Напоминаю:
http://masod.org/showthread.php?t=84&p=31249&viewfull=1#post31249
Вроде на следующей неделе постараемся провести испытания и проверим Кале в т.ч. Я даже вроде придумал один хитрый метод... и его надо будет проверить. Но пока сохраню интригу. Найдем уязвимость- исправим. сделаем своей сильной чертой.
Много людей уже попросилось прийти и пока вроде всех возьмем. То есть будет и испытания и работа над ошибками и дискуссия и проверка в деле всех наших теорий в т.ч. и Кале :)
 
Последнее редактирование:

pavlo

Специалист
Касательно Моттуры и классов- мы ждем ответ от итальянцев, но пока наши форумчане тоже не смогли ответить на вопрос какого класса замки Моттура 54.797 и Моттура 85.971. Это не хорошо и не плохо. Есть что есть и я это понимаю.
Ни с кого не стебусь.
А чего его ждать, когда Моттура все свои сертификаты давно уже выложила в публичный доступ?
Идём по этой ссылке
http://www.mottura.it/en/product-certifications-test-certifications-dop-declarations-declaration-performance

И видим, что

54.ххх имеют
3S510G7MF2E
по EN12209

Или

3S510G7K
F2E
по EN12209

85.ххх имеют
3
S510
G7MC20
по EN12209

или

3
S510
G7K
C20
по EN12209


ТопДефендер - 7ая цифра по EN1906 - 4

UPD
Светлана, спасибо за то, что отредактировали сообщение.
Я его ещё немного подправлю, т.к. Моттура указывает разные классификации (M или K) в зависимости от варианта установки замка - rim (M) vs mortice (K).
 
Последнее редактирование:

pavlo

Специалист
4 из 5 возможных (0-4), согласно вот этому документу -
http://www.dhfonline.org.uk/docs/BS-EN-1906-guide.pdf

Fourgrades are identified
- grade 0 : not approved for use on burglary resistant
doors
- grade 1: mild burglary resistance
- grade 2: moderate burglary resistance
- grade 3: high burglary resistance
- grade 4: extra high burglary resistance
Full details of the requirements canbe found in BS EN 1906
 

Игорь Bodyguard

Специалист
А чего его ждать, когда Моттура все свои сертификаты давно уже выложила в публичный доступ?
Идём по этой ссылке
http://www.mottura.it/en/product-cer...
Дякую Павло! И Светлане тоже Спасибо!
Вы мне трошки помогли.

Но у меня есть еще вопросы!

1) Я не нашел в каталоге Моттуры что-то вроде такого. Замки обладают своим 7 классом только при условии использования каленой пластины и броненакладки. Без них их класс, например 3.
Подскажите есть ли такое обязательное условие к этим замкам или их 7 класс-В "голом исполнении"?
То есть они акцентируют внимание на том что замки без брони и марг. пластины -не очень защищены или упускают этот момент?
Ниже фото каталога и нигде не написано типа АТЕНСИОН БИГ ТРАБЛ если вы не используете эту бронененакладку и бронепластину.... просто инфа....

2) Как я понял из ссылки на классы, все замки серии 54 и 85 одинакового класса в т.ч. и наши Моттура 54.797 и Моттура 85.971. "пустышка" и пркачанная версия". В чем же подвох? Ведь они разные. Уверен, что и CR DUAL тех же классов... В чем прикол???
 

Вложения

Игорь Bodyguard

Специалист
Еще в продолжение к вопросу по Моттуре и комплектности замка на 7 класс с броней и марг. пластиной или без.

Выкладываю фото каталога 1998 года и 2012. В 2012 В разделе каленых пластин-ничего не сказано что они их рекомендуют ставить на замки, а то худо будет дело а в броненакладках (2012 года)-написали что рекоменуют ставить с замками (значок блокировки при переломе цилиндра).
Не очень понятно.... почему не написали на замке, что его надо ставить с броней и пластиной?:0403:

Тут нужна помощь Светланы что б помочь с методикой испытаний на 7 класс EN 12209.
Как проверяли корпус замка с этими защитами(каленая пластина и броня) или без?
 

Вложения

pavlo

Специалист
Игорь, ну вот то, что вы спрашиваете, это должны знать уже вы, как производитель дверей. Я замки не продаю, равно как и двери и честно говоря не знаю, как Моттура свою продукцию сертифицировала :)
Их D.O.P, выложенный на сайте не содержит информации о значениях для 5.8.х.х пунктов EN12209, так что самое разумное для вас наверное просто запросить эту информацию напрямую у Моттуры.

Что же касается вашего вопроса про каталоги - вы уж как-то вольно трактуете то, что там написано. А написано там буквально следующее -
Security locks in B version can be supplied

with product CERTIFICATION, according to
the European standard UNI EN 12209 and CE mark.
источник - http://www.mottura.it/sites/default/files/catalogo_mottura/serie_49_A.pdf

Что как бы намекает на то, что если хотите вот именно с классом, то заказывайте "U" версию, как вам уже написали выше.

Тоже самое, кстати касается и пластин. Вы пишете - ничего не рекомендуют, что в общем-то правда, но возьмём вот 54.Y915+. Для него три пластины - 94.361 (без усиления ключевого отверстия), 94.362 (с усилением) и монтажная 94.366. Какие из них рекомендовать? :)
 

pavlo

Специалист
Игорь Bodyguard ,

Вот ради интереса открыл я русскоязычную документацию Моттуры. Ссылка вот вам - http://www.motturazamki.ru/sites/default/files/catalogo_mottura/16_SERIE_49_RUS_WEB_2012_0.pdf

Смотрите там раздел про U версии замков. Этот раздел как раз содержит ответ на ваш вопрос. А именно:

Европейский стандарт EN 12209 определяет характеристики, предъявляемые к
различным категориям замков высокой надежности. Один из тестов направлен на
определение способности противостоять принудительному вбиванию/вдавливанию
засовов. Для наивысшей категории замков засовы должны выдерживать нагрузку в
6 кН. В заказе добавляйте букву U к коду артикула замка, например 52571D28/U

Сертификация является действительной только в случае, если замок защищен
марганцевой пластиной размером равным или большим самого замка
 
Сверху Снизу