Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Установка Моттура 54797 вкладным способом??? - Страница 5
Страница 5 из 7 Первая 1 2 3 4 5 6 7 Последняя
  1. #81
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Игорь Bodyguard Посмотреть сообщение
    Кто из специалистов форума может четко, не подглядывая никуда, схода дать ответ на вопрос.
    1)"какой класс замка Моттура 54.797 и Моттура 85.971 и по какому стандарту?"
    2) Какой класс броненакладок Моттура и Чиза, модель, класс?
    у меня в голове конечно нет такого багажа знаний как у Светланы и мне без подглядывания не обойтись, зато у меня есть каталог моттура И в нём пишется, что замки 54.797 и 85.971 могут поставляться с отметками о сертификации UNI EN 12209 и отметкой CE и как подсказывает мне интуиция это сертификаты качества, а не взломостойкости.
    Хотя на коробках с моттуры пишут чёрным по белому и на русском, что замки имеют 4 класс.

  2. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
    Полезное Светлана считает сообщение полезным
  3. #82
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Павел Дмитриевич Посмотреть сообщение
    Хотя на коробках с моттуры пишут чёрным по белому и на русском, что замки имеют 4 класс.
    На Эльборах тоже пишут, выше 4го нету)) особенности такие, вот такой вот четвертый класс, помню. когда Цербер честно съехал на третий, а кале на второй, но это исключения из правил.. так вот, Эльбор Гранит равен Моттуре, даже смеяться негде

    - - - Добавлено - - -

    Так получилось. что в России лучше полагаться на рекомендации, чем на классы, и страховой пофиг, что там за класс стоит.. она не отвечает! все проще - первый этаж, свой дом, выше.. и все градации ответственности)) за границей есть такое понятие - класс защищенности, там ему следуют, у нас же хоть что поставьте, страховая ни при чем, точнее никто ее и не заказывал, потяжелее дверь, и все
    Аварийное вскрытие, ремонт и установка замков в Находке (http://key25.ru)

  4. Спасибо mmx_4, ВИТАЛИЙ 8 благодарит за это сообщение
    Полезное Светлана считает сообщение полезным
  5. #83
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от dima Посмотреть сообщение
    На Эльборах тоже пишут, выше 4го нету)) особенности такие, вот такой вот четвертый класс, помню. когда Цербер честно съехал на третий, а кале на второй, но это исключения из правил.. так вот, Эльбор Гранит равен Моттуре, даже смеяться негде

    - - - Добавлено - - -

    Так получилось. что в России лучше полагаться на рекомендации, чем на классы, и страховой пофиг, что там за класс стоит.. она не отвечает! все проще - первый этаж, свой дом, выше.. и все градации ответственности)) за границей есть такое понятие - класс защищенности, там ему следуют, у нас же хоть что поставьте, страховая ни при чем, точнее никто ее и не заказывал, потяжелее дверь, и все
    Дима Эльбор мегазамок )))) ... недавно один чувак не смог в нем стойку найти и сдался , он вскрывается только специнструментом и вопшле не вскрывается сверлением ... нету стойки , сверлить немакуда
    klychservis.com - Аварийное вскрытие и сервис автомобильных ключей в Йошкар-Оле. Программирование иммобилайзеров. Вскрытие дверей, сейфов, установка замков
    Аварийное вскрытие и сервис автомобилей в Йошкар-Оле (klychservis.com)

  6. Спасибо dima благодарит за это сообщение
  7. #84
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от reg12 Посмотреть сообщение
    Дима Эльбор мегазамок )))) ... недавно один чувак не смог в нем стойку найти и сдался , он вскрывается только специнструментом и вопшле не вскрывается сверлением ... нету стойки , сверлить немакуда
    Спасиб за поднятое настроение
    Аварийное вскрытие, ремонт и установка замков в Находке (http://key25.ru)

  8. #85
    Информация

    Заблокирован
    Цитата Сообщение от reg12 Посмотреть сообщение
    Дима Эльбор мегазамок )))) ... недавно один чувак не смог в нем стойку найти и сдался , он вскрывается только специнструментом и вопшле не вскрывается сверлением ... нету стойки , сверлить немакуда
    Норм тема))) у меня есть тоже конкуренты, так у них все сувальдники не вскрыаемые

  9. #86
    Информация

    Член МАСОД
    Обычные рукожопы с дрелью. если в маленьких городах они пытаются работать со своей рекламой на каждом шагу, быстро сдуваются, ибо 90% заявок - рекомендации и бабушкина реклама, то в больших городах рукожоп с дрелью и хорошей раскруткой рекламной - бич нормальной работе!
    Аварийное вскрытие, ремонт и установка замков в Находке (http://key25.ru)

  10. Спасибо ternokeys благодарит за это сообщение
    Полезное Bragin-911, МИХАИЛ считает сообщение полезным
  11. #87
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Игорь Bodyguard Посмотреть сообщение
    Какое соотношение в вашей практике было случаев криминального сверления спецсверлами к общему числу 1,5,20,70% ?
    У меня нет практики выездов, а в мастерскую или магазин доходит немногое. Из того что доходит, взлом сверлением - единичные случаи. Но если бы Вы спросили, сколько по Херсону дверей с бронепластинами - тоже единицы.
    Цитата Сообщение от Игорь Bodyguard Посмотреть сообщение
    Тяну Светлана...тяну...
    Вы пропагандируете необходимость защитных свойств до устойчивости к сверлению включительно. То есть, раздражает не то, что Вы усиливаете двери, а то, что усиливаете их только по тексту стандарта. Это же как вода в решете, пока не закроешь все дырки в нём, усиливать стенки решета смысла мало.
    Я приведу пример. Когда-то на выставке Оффтоп я подошла к одному из производителей дверей. Довольно массивных на вид. Представитель компании стал рассказывать, как важно усиление полотна, как нужна броненакладка и т.п. Но когда сказала "так можно не броненакладку сверлить, а выше" - он тут же парировал "да кто там вас будет сверлить".
    Нельзя что-то требовать от Вас, потому что это всё стоимость конструкции, но если подход будет чуть шире требований стандарта, мне кажется, это бы принесло пользу. Не до крайностей. Не "никак и ничем", но "если так, то нужен специальный инструмент", или "если так, то для второго замка придётся брать другой инструмент и долго возиться", или "если так, то оператор рискует "попасть"".
    Я приведу Вам пример. Как-то в сети выложили красивое видео, что, мол, если высверлить из Барьера центральный штырь и высыпать штифты, то открывается он красиво и чуть ли не лёгким движением руки. Решили мы с коллегой проверить идею (был прислан блокиратор Неман). Там ещё сюрприз со сверлением, но история не об этом. В общем, шарики сами высыпались, легко удалились кодовые пины, кое-как (это всё время) - опорные. Замок же в руки не возьмёшь и не вытряхнешь всё содержимое. Вроде как извлекаем пружины - поворота нет. Проверяем и перепроверяем - ага, вот в одном канале осталась пружина. Извлекаем. Параллельно тебя грызут мысли, а вдруг чего-то не учли, а вдруг куда-то попала стружка, а вдруг... В конце концов вроде сдвинулись, но доходит плаг до определённого угла - и снова ступор. В конце концов провернули с большим усилием, оказалось, упустили ещё одну пружинку, и её закусило. Сколько это заняло времени, не считала, задача была понять, можно ли так. Можно. Но повторять это при испытаниях двери нет никакого желания. Ты будешь возиться с пружинками, а время будет считаться, как за болгарку.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  12. Спасибо mmx_4, Лаура, Bars, reg12, Александр Анатольевич благодарит за это сообщение
    Полезное mmx_4, dima, Bars, reg12 считает сообщение полезным
  13. #88
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    То есть, раздражает не то, что Вы усиливаете двери, а то, что усиливаете их только по тексту стандарта.
    Светлана, спасибо за ответ, но тут я вас не узнаю...
    Мы ж часто заявляем то, что стараемся превосходить требования стандарта и выкладываем фото, с которых некоторые типы в виду их образования стебутся.... Я просто напомню вам фото.
    где тут упущен стандарт и разве мы его требования тут не превзошли? Причем ничего тут "звездного нет! Вы и др. критикуете, мы прислушиваемся.

    Вопрос.
    1) Зачем вы написали то, что мы усиливаем двери только по стандарту? Разве мы не требовали сверлить ригеля со стороны стены, а испытатели говорили, что нет таких требований, разве мы не просили сверх стандарта испытать двери не 1 способом, а всеми, которые только возможно? А вызвали еще и других специалистов для дополнительной критики и подсказки испытытеля на испытаниях, а демонтаж из кирпичного проема...Разве это прописано стандартами?
    Напомню вам испытания:
    http://dveri.com.ua/news/Ispytanie_d...z_listov_stali


    Немного осмелюсь подбить итог нашего общения.
    1) Пока никто не смог нам сказать о том, что страна завалена случаями взлома дверей твердосплавными сверлами.
    2) Хотя эти сверла и не указаны в стандарте 1627 мы и многие другие грамотные производители все же разрабатываем защиты от них. на всякий случай.
    3) Касательно Моттуры и классов- мы ждем ответ от итальянцев, но пока наши форумчане тоже не смогли ответить на вопрос какого класса замки Моттура 54.797 и Моттура 85.971. Это не хорошо и не плохо. Есть что есть и я это понимаю.
    Ни с кого не стебусь.
    4) Стандарты не идеальны, но к ним надо прислушиваться. И на мой взгляд ведь не зря там нет твердосплавных сверел.... Видимо их действительно очень редко УДАЧНО применяют воры.
    Вот и ругаем стандарты.
    5) Мое мнение. Многим производителям дверей сначала надо довести двери до соответствия хотя б стандартам, а потом еще и превышать их, по просьбе заказчиков и своей интуиции.
    6) Хочу уточнить нам всем стандарты не помогают делать двери, а помогают их отличать между собой. как сейф 6 класса и сейф 10 класса.
    Надеюсь форумчане тут увидели диалог, а не рекламу. Суть. Узнать каково соотношение взломов сверлами и разобраться в этих замках вроде 1 класса (4 по ГОСТ) Моттура 54.797 и Моттура 85.971. и CR DUAL Как такие разные замки в теории в 1 классе??? Да и как их спасет вкладной метод без сертификации на взлом?
    Вот тут многие и правы, что надо работать еще и по рекомендациям и интуиции и по стандартам.
    Буду признателен всем, кто все же сможет помочь узнать классы замков и поделится инфой про взломы ВОРАМИ калеными сверлами.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Защита по углом.jpg 
Просмотров:	541 
Размер:	150.5 Кб 
ID:	16536  
    Последний раз редактировалось Игорь Bodyguard; 07.02.2016 в 16:46.
    Взломостойкие двери Bodyguard www.dveri.com.ua 4,5,6 классы по евростандарту, банковские двери и др.

  14. #89
    Информация

    Специалист
    стандарты писали еще тогда , когда не было в продаже нормального инструмента , по тому и не учитывается в них мы сами еще года три назад всяко изголялись чтоб бронь сверлить , теперь пошел и купил , в шаговой доступности


    ... мне вот что не понятно какого вы вцепились в несчастную мотуру , если есть более дешевые и более устойчивые к вскрытию замки ? тот же гардиан например


    .... и это , ВСЕ СВЕРЛА ПО МЕТАЛЛУ КАЛЕНЫЕ
    klychservis.com - Аварийное вскрытие и сервис автомобильных ключей в Йошкар-Оле. Программирование иммобилайзеров. Вскрытие дверей, сейфов, установка замков
    Аварийное вскрытие и сервис автомобилей в Йошкар-Оле (klychservis.com)

  15. Полезное mmx_4, dima считает сообщение полезным
  16. #90
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Игорь Bodyguard Посмотреть сообщение
    Разве мы не требовали сверлить ригеля со стороны стены, а испытатели говорили, что нет таких требований, разве мы не просили сверх стандарта испытать двери не 1 способом, а всеми, которые только возможно?
    Верно, а ещё Вы при испытаниях на статические нагрузки просили приложить... не помню, сколько тонн. Но в данном разговоре Вы то ссылаетесь на "так никто не делает", то "другие ещё хуже".
    Вас раздражает конструкция Нового Мира, но они не позиционируют свои двери как "особо защитные". А Вы позволяете себе ставить броненакладку Кале, ссылаясь на то, что она утоплена. Я совсем не скажу, что броненакладка Кале - "находка для вора", она уместна во многих случаях, но она накладная. Под неё нельзя вырезать дыру в двери, даже с чашкой. Это выглядит неуместным на Ваших в общем то неплохих дверях. А "Н.М." в это время ставит проставки под свои броненакладки, понимая, что панель облегчает взлом. Молча.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  17. Спасибо mmx_4, Прохожий благодарит за это сообщение
    Полезное mmx_4, Лаура считает сообщение полезным
  18. #91
    Информация

    Специалист
    Спасибо, что услышали.
    Все же стараемся делать больше, чем требует стандарт и вы тому свидетель.

    Нет, дело не только в том что раздражает Н.М. Раздражает то, что продавцы его рекомендуют как надежные и т.д. А вот если б говорили в открытую: "двери ни разу не испытывались на взлом степень их защиты не известна!"
    Претензий не было б 100%.
    Для меня лично и это не шутка- все равно как купить бронежилет на базаре красивый, блестящий, но ... ни разу не испытанный и без сертификата".

    Простите, но взаимосвязь средств индивидуальной защиты(бронежилетов) и дверей-100% и она прямая. как связь вагоноремонтного завода и танкостроительного. Например УРАЛВАГОНЗАВОД! как мирно звучит.

    Вернемся к Кале и утопленой броне.
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А "Н.М." в это время ставит проставки под свои броненакладки,
    Да, БГ критикуете, спасибо, спасибо что культурно и грамотно.
    Критика делает нас всех сильнее.

    Но факт остается фактом. Мы видели и не 1 взломанную ворами НМ:
    http://dveri.com.ua/forum/index.php?...908&#entry1908
    А БГ -пока нет.

    Никакой рекламы, а обмен опытом и фактами. Мы то ставим Кале при условии наличия системы блокировки при переломе-это обязательное условие! Да и карман вокруг замка что б не разрезали лист и т.д.
    Это о броне Кале и ее недостатках. Там же комплекс. Кто хочет- заказывайте утопленую Чиза. Мы нек против. Но подчеркиваем, что класс это принципиально не повысит. Хоть 5 замков ставь, пока не прокачаем полотно- класс все равно будет 4. Это 100%.
    Пока я считаю что у нас тут баланс, про броню Кале и блокировку и каленые пластины в толстом кармане и т.д. Но к вашему мнению прислушиваюсь и благодарен. Но во времена экономии- считаю, что тут можно сэкномить 50 долларов для клиента. А вот уже на 5 и 6 класс в базе стараемся ставить байонентную Чиза.
    Светлана, вы ж знаете, мы всегда готовы все перепроверить ВМЕСТЕ, и это не хвастовство как некоторые хотят увидеть, а поиск уязвимостей и сильных сторон. Напоминаю:
    http://masod.org/showthread.php?t=84...ll=1#post31249
    Вроде на следующей неделе постараемся провести испытания и проверим Кале в т.ч. Я даже вроде придумал один хитрый метод... и его надо будет проверить. Но пока сохраню интригу. Найдем уязвимость- исправим. сделаем своей сильной чертой.
    Много людей уже попросилось прийти и пока вроде всех возьмем. То есть будет и испытания и работа над ошибками и дискуссия и проверка в деле всех наших теорий в т.ч. и Кале
    Последний раз редактировалось Игорь Bodyguard; 07.02.2016 в 19:00.
    Взломостойкие двери Bodyguard www.dveri.com.ua 4,5,6 классы по евростандарту, банковские двери и др.

  19. #92
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Игорь Bodyguard Посмотреть сообщение
    готовы все перепроверить ВМЕСТЕ
    Мне кажется, что пользы от присутствия на испытаниях мало.
    Последний раз редактировалось Светлана; 07.02.2016 в 19:56.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  20. Спасибо mmx_4 благодарит за это сообщение
  21. #93
    Информация

    Специалист
    Касательно Моттуры и классов- мы ждем ответ от итальянцев, но пока наши форумчане тоже не смогли ответить на вопрос какого класса замки Моттура 54.797 и Моттура 85.971. Это не хорошо и не плохо. Есть что есть и я это понимаю.
    Ни с кого не стебусь.
    А чего его ждать, когда Моттура все свои сертификаты давно уже выложила в публичный доступ?
    Идём по этой ссылке
    http://www.mottura.it/en/product-cer...on-performance

    И видим, что

    54.ххх имеют
    3 S 5 1 0 G 7 M F 2 E
    по EN12209

    Или

    3 S 5 1 0 G 7 K F 2 E
    по EN12209

    85.ххх имеют
    3 S 5 1 0 G 7 M C 2 0
    по EN12209

    или

    3 S 5 1 0 G 7 K C 2 0
    по EN12209


    ТопДефендер - 7ая цифра по EN1906 - 4

    UPD
    Светлана, спасибо за то, что отредактировали сообщение.
    Я его ещё немного подправлю, т.к. Моттура указывает разные классификации (M или K) в зависимости от варианта установки замка - rim (M) vs mortice (K).
    Последний раз редактировалось pavlo; 08.02.2016 в 10:27.

  22. Спасибо ternokeys, Игорь Bodyguard, Светлана благодарит за это сообщение
    Полезное Светлана считает сообщение полезным
  23. #94
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от pavlo Посмотреть сообщение
    ТопДефендер - 7ая цифра по EN1906 - 4
    Из скольки возможных?
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  24. #95
    Информация

    Специалист
    4 из 5 возможных (0-4), согласно вот этому документу -
    http://www.dhfonline.org.uk/docs/BS-EN-1906-guide.pdf

    Fourgrades are identified
    - grade 0 : not approved for use on burglary resistant
    doors
    - grade 1: mild burglary resistance
    - grade 2: moderate burglary resistance
    - grade 3: high burglary resistance
    - grade 4: extra high burglary resistance
    Full details of the requirements canbe found in BS EN 1906

  25. Спасибо Игорь Bodyguard, Светлана благодарит за это сообщение
  26. #96
    Информация

    Член МАСОД
    Спасибо.
    Вот здесь полный текст
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  27. #97
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от pavlo Посмотреть сообщение
    А чего его ждать, когда Моттура все свои сертификаты давно уже выложила в публичный доступ?
    Идём по этой ссылке
    http://www.mottura.it/en/product-cer...
    Дякую Павло! И Светлане тоже Спасибо!
    Вы мне трошки помогли.

    Но у меня есть еще вопросы!

    1) Я не нашел в каталоге Моттуры что-то вроде такого. Замки обладают своим 7 классом только при условии использования каленой пластины и броненакладки. Без них их класс, например 3.
    Подскажите есть ли такое обязательное условие к этим замкам или их 7 класс-В "голом исполнении"?
    То есть они акцентируют внимание на том что замки без брони и марг. пластины -не очень защищены или упускают этот момент?
    Ниже фото каталога и нигде не написано типа АТЕНСИОН БИГ ТРАБЛ если вы не используете эту бронененакладку и бронепластину.... просто инфа....

    2) Как я понял из ссылки на классы, все замки серии 54 и 85 одинакового класса в т.ч. и наши Моттура 54.797 и Моттура 85.971. "пустышка" и пркачанная версия". В чем же подвох? Ведь они разные. Уверен, что и CR DUAL тех же классов... В чем прикол???
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	post-1-1453825402.jpg 
Просмотров:	505 
Размер:	152.8 Кб 
ID:	16549   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Mottura defender top sys_resize.jpg 
Просмотров:	514 
Размер:	196.8 Кб 
ID:	16548  
    Взломостойкие двери Bodyguard www.dveri.com.ua 4,5,6 классы по евростандарту, банковские двери и др.

  28. #98
    Информация

    Специалист
    Еще в продолжение к вопросу по Моттуре и комплектности замка на 7 класс с броней и марг. пластиной или без.

    Выкладываю фото каталога 1998 года и 2012. В 2012 В разделе каленых пластин-ничего не сказано что они их рекомендуют ставить на замки, а то худо будет дело а в броненакладках (2012 года)-написали что рекоменуют ставить с замками (значок блокировки при переломе цилиндра).
    Не очень понятно.... почему не написали на замке, что его надо ставить с броней и пластиной?

    Тут нужна помощь Светланы что б помочь с методикой испытаний на 7 класс EN 12209.
    Как проверяли корпус замка с этими защитами(каленая пластина и броня) или без?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_2824 1.jpg 
Просмотров:	476 
Размер:	111.4 Кб 
ID:	16560   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_2822 1.jpg 
Просмотров:	492 
Размер:	99.2 Кб 
ID:	16559   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Mottura defender top sys_resize.jpg 
Просмотров:	97 
Размер:	196.8 Кб 
ID:	16558   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	post-1-1453825402.jpg 
Просмотров:	83 
Размер:	152.8 Кб 
ID:	16561  
    Взломостойкие двери Bodyguard www.dveri.com.ua 4,5,6 классы по евростандарту, банковские двери и др.

  29. #99
    Информация

    Специалист
    Игорь, ну вот то, что вы спрашиваете, это должны знать уже вы, как производитель дверей. Я замки не продаю, равно как и двери и честно говоря не знаю, как Моттура свою продукцию сертифицировала
    Их D.O.P, выложенный на сайте не содержит информации о значениях для 5.8.х.х пунктов EN12209, так что самое разумное для вас наверное просто запросить эту информацию напрямую у Моттуры.

    Что же касается вашего вопроса про каталоги - вы уж как-то вольно трактуете то, что там написано. А написано там буквально следующее -
    Security locks in B version can be supplied

    with product CERTIFICATION, according to
    the European standard UNI EN 12209 and CE mark.
    источник - http://www.mottura.it/sites/default/...serie_49_A.pdf

    Что как бы намекает на то, что если хотите вот именно с классом, то заказывайте "U" версию, как вам уже написали выше.

    Тоже самое, кстати касается и пластин. Вы пишете - ничего не рекомендуют, что в общем-то правда, но возьмём вот 54.Y915+. Для него три пластины - 94.361 (без усиления ключевого отверстия), 94.362 (с усилением) и монтажная 94.366. Какие из них рекомендовать?

  30. Полезное ternokeys, Лаура считает сообщение полезным
  31. #100
    Информация

    Специалист
    Игорь Bodyguard ,

    Вот ради интереса открыл я русскоязычную документацию Моттуры. Ссылка вот вам - http://www.motturazamki.ru/sites/def...WEB_2012_0.pdf

    Смотрите там раздел про U версии замков. Этот раздел как раз содержит ответ на ваш вопрос. А именно:

    Европейский стандарт EN 12209 определяет характеристики, предъявляемые к
    различным категориям замков высокой надежности. Один из тестов направлен на
    определение способности противостоять принудительному вбиванию/вдавливанию
    засовов. Для наивысшей категории замков засовы должны выдерживать нагрузку в
    6 кН. В заказе добавляйте букву U к коду артикула замка, например 52571D28/U

    Сертификация является действительной только в случае, если замок защищен
    марганцевой пластиной размером равным или большим самого замка

  32. Полезное ternokeys считает сообщение полезным
Страница 5 из 7 Первая 1 2 3 4 5 6 7 Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Крепление Моттура 54. 797
    от Гость в разделе Замки
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 08.11.2015, 20:28
  2. Установка бронепластины
    от Dukens в разделе Двери
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 18.10.2014, 17:12
  3. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 14.04.2014, 17:23

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход