Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Обвинение в использовании СТС - что делать?
Страница 1 из 9 1 2 3 4 5 ... Последняя
  1. #1
    Информация

    Специалист

    Обвинение в использовании СТС - что делать?

    Данную запись начинаю для того, чтобы, совместными усилиями , была бы создана база дел и можно было бы подготовиться к форс мажорам
    Некоторые данные я повторю, для более объемного ответа (см. здесь)

    Прочитал протокол. Протокол занимает 3 страницы. Вкратце суть такая, фамилии изменены.
    Какой-то инспектор по делам нарушений таможенных правил и противодействий таможенным нарушениям Пупкин составил протокол по личности которая привлекаетс к ответственности отправителя международных отправлений №2222222 Хунь тя рот по адресу Китай ул. желтых пигмеев

    Далее следует графа, в которой должны были расписаться два свидетеля (они пустые)

    Далее идет куча статей
    Дотом начинается разъяснение
    Короче много писать , кину фотокопии
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3..jpg 
Просмотров:	124 
Размер:	101.6 Кб 
ID:	12270Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2..jpg 
Просмотров:	78 
Размер:	117.1 Кб 
ID:	12269Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1..jpg 
Просмотров:	75 
Размер:	97.3 Кб 
ID:	12268

    Из данного протокола мы видим, что он был составлен на продавца, который находится в Китае.
    Протокол составлен и отправлен с нарушениями законодательства Украины. Протокол составлен без участия понятых. Протокол получен только сегодня, и покупатель не был извещен о действиях таможенников.
    Дальнейшие действия покупателя :

    1. если покупатель решил забить на деньги и инструмент, то можно не продолжать дальнейших действий.
    2. в связи с неправильно составленным протоколом ( вскрытие производилось без участия понятых), можно попытаться натянуть таможню. Сказать, что товар заказан был в виде ( чипов, ключей , литературы, замков или любой другой который находится в продаже в этом магазине ) и все действия были не правомерными
    3. в данном случае покупатель хочет продолжить дело и постараться сделать прецидент о признании данного товара не для НПИ и завтра идет к юристу

    Мои подсказки сводятся к следующему:

    1. то, что надо написать кучу заявлений типа ( не правомерных действий или не вызов на заседание суда как заинтересованное лицо) это понятно
    2. юрист должен браться за дело с уверенностью, что бы не подвести клиента под:

    Стаття 359. Незаконні придбання, збут або використання спеціальних технічних засобів отримання інформації
    1. Незаконне придбання або збут спеціальних технічних засобів негласного отримання інформації, а також незаконне їх використання - караються штрафом від двохсот до тисячі неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або обмеженням волі на строк до чотирьох років, або позбавленням волі на той самий строк.
    2. Ті самі дії, вчинені повторно або за попередньою змовою групою осіб, - караються позбавленням волі на строк від чотирьох до семи років.
    3. Дії, передбачені частиною першою або другою цієї статті, вчинені організованою групою або якщо вони заподіяли істотну шкоду охоронюваним законом правам, свободам чи інтересам окремих громадян, державним чи громадським інтересам або інтересам окремих юридичних осіб, - караються позбавленням волі на строк від семи до десяти років. (Стаття 359 в редакції Закону N 2338-VI від 15.06.2010)

    Перевод
    так как действия обвинителя будут мотивироваться тем что относится к средствам негласного получения информации

    До таких засобів належать спеціальні технічні засоби для негласного:
    а) отримання та реєстрації аудіоінформації;
    б) візуального спостереження та документування;
    в) прослуховування телефонних переговорів;
    г) перехоплення та реєстрації інформації ,з технічних каналів зв'язку;
    д) контролю поштових повідомлень і відправлень;
    е) обстеження предметів і документів;

    є) проникнення у приміщення, транспортні засоби, інші об'єкти та їх обстеження;
    Перевод

    действия юриста должны основываться на пунктах 1.3 и 1.6 лицензионных условий

    1.3. Дія цих Ліцензійних умов поширюється на всіх суб'єктів господарювання незалежно від організаційно-правової форми та форми власності, які здійснюють господарську діяльність з розроблення, виготовлення та торгівлі СТЗ або які мають намір її провадити у повному обсязі або частково та подали заяву про видачу ліцензії до органу ліцензування.
    1.6. У цих Ліцензійних умовах терміни вживаються в такому значенні:спеціальні технічні засоби для зняття інформації з каналів зв'язку, інші засоби негласного отримання інформації (СТЗ) - технічні, програмні засоби, устаткування, апаратура, прилади, пристрої, препарати та інші вироби, призначені (спеціально розроблені, виготовлені, запрограмовані, пристосовані) для негласного отримання інформації;

    Перевод

    И исходить из положений ст.359 УК -предмет данного преступления должен обладать следующими признаками:
    1) являться специальным техническим средством; (будут ссылаться на решение экспертизы)
    2) быть пригодным для использования; (будут опять же ссылаться на решение экспертизы)
    3) иметь целевое назначение – негласное получение информации (а вот что инструмент не имел целевого назначения и должен юрист доказать)

    все ответы объвинителя будут сводится к ответу экспертизы

    Но юрист должен вопросами убедить суд , что бы он обязал получить заключение производителя (понимаю, что это очень тяжело)

    К примеру :
    задавая вопрос , что согласно лицензионных условий эти предметы должны быть специально разработаны и произведены для негласного получения информации, а вы уверены что производитель данного инструмента имел такую цель?

    предвижу ответ , что у них есть заключение экспертизы и это будет твердится постоянно
    но юрист должен получить ответ на поставленный вопрос
    при ответе, -не уверен - можно развить тему кухонного ножа ( предназначенного для хлеба, но которым можно совершить преступление)
    при ответе -уверен- юрист должен затребовать документ , на котором обосновывается уверенность , что данный предмет изначально разрабатывался и производился для НПИ, а это должно обязать суд запросить тех документацию завода, или хотя бы их ответ , для чего они разработали инструмент
    я понимаю всю сложность ситуации, и не являюсь юристом ( если не считать 1-ну установочную сессию )
    и все это размышления , но что то нужно начать делать

    иначе ситуация может начать слаживатся полностью не в нашу сторону

    восстановление утерянных автоключей http://avtokluch.com/

  2. Полезное павел считает сообщение полезным
  3. #2
    Информация

    Специалист
    продолжение истории

    сегодня коллега был у юриста, который взял выписку решения суда из единого государственного реестра

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20150827_134819.jpg 
Просмотров:	127 
Размер:	82.5 Кб 
ID:	12292Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20150827_134837.jpg 
Просмотров:	118 
Размер:	99.1 Кб 
ID:	12293Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20150827_134852.jpg 
Просмотров:	99 
Размер:	85.8 Кб 
ID:	12294

    по решению суда инструмент конфискован
    после прочтения сего документа юрист практически отказался что-то дальше предпринимать
    минусы - инструмент конфискован, деньги пропали
    плюсы- коллега не попал под действия статьи 359 УК Украины ( хотя это можно было сделать проще простого, и поставить еще одну ступеньку, приближающую кого-то к очередной звездочке на погонах)

    посылка шла через EMS, когда коллега позвонил им, то попал на того чела, который ее приостановил
    чел мотивировал свои действия тем, что у него недавно обворовали квартиру и теперь он будет все такие посылки отсылать на экспертизы, по своей посылке задержанной таможней , написал продавцу и попросил ее отозвать как ошибочно посланную,
    ей ответили , что посылка задержана и может ее развернут обратно ( в чем я засомневался , после прочтения решения суда)

    восстановление утерянных автоключей http://avtokluch.com/

  4. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  5. #3
    Информация

    Заблокирован
    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение
    продолжение истории

    сегодня коллега был у юриста, который взял выписку решения суда из единого государственного реестра
    как в песне "начались облавы ,начались провалы, наших стало что то не хватать..." кто знает поймет

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение
    данную запись начинаю для того, что бы, совместными усилиями , была бы создана база дел и можно было бы подготовится к форс мажорам
    Уже складывается не в пользу тех кто торгует и покупает, но это касается продажи и покупки. Так что слесарям как то спокойней, остается "незаконне викоритстання-" ст 359 кк Украины
    Последний раз редактировалось Светлана; 30.08.2015 в 01:54.

  6. #4
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение
    предвижу ответ , что у них есть заключение экспертизы и это будет твердится постоянно
    но юрист должен получить ответ на поставленный вопрос
    при ответе, -не уверен - можно развить тему кухонного ножа ( предназначенного для хлеба, но которым можно совершить преступление)
    Так не получится. Есть подобное решение конституционного суда РФ, когда иск был подан в таком ключе (правда, речь шла об оборудовании вроде радионяни).
    Суть ответа суда: закон нужен именно для того чтобы ограничить применение инструмента. То есть, речь не об умысле, а о наличии инструмента.
    Этот вопрос обсуждался уже не раз, поищите по форуму по словам "УК 138.1". Об этом и писал Константин Обринский.
    Инструмент для вскрытия и диагностики замков не имеет признаков, необходимых для маскировки, удалённого управления, скрытого применения и т.п., потому что он по сути своей не может быть использован без присутствия и явных действий оператора. То есть, он не позволяет проникнуть или обследовать помещение или транспортное средство негласно. В отличие, например, от скрытой фотокамеры, которая сфотографирует ключ и позволит злоумышленнику негласно сделать его дубликат.
    Ботинки, которые приводил в пример Константин, можно применить для незаконного проникновения в помещение, но нельзя считать СТС.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  7. Спасибо tagir.dn благодарит за это сообщение
  8. #5
    Информация

    Специалист
    До таких засобів належать спеціальні технічні засоби для негласного: .................................................. .................. є) проникнення у приміщення, транспортні засоби, інші об'єкти та їх обстеження

    Тогда надо получить пояснения ответ на этот пункт закона

    Точнее наверное надо пояснение , что такое негласное получение информации и что такое негласное проникновение в помещение


    И если есть у кого юрист который составит вопрос правильно, я могу разослать запрос по всем инстанциям


    все наши размышления , это ничто и надо получать объяснения с гос. органов и уже отталкиваться от них.



    а инструмент не может быть сам по себе СТС, если он не разработан специально для этих целей.

    как по мне, то нужно получить , допустим от производителей лиши , что данный инструмент был разработан для легального использования мастерами
    Последний раз редактировалось tagir.dn; 30.08.2015 в 16:20.

    восстановление утерянных автоключей http://avtokluch.com/

  9. #6
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение
    Тогда надо получить пояснения ответ на этот пункт закона
    Да, согласна.
    Только спрашивать нужно правильно. Вот здесь прочитайте, там есть некоторые разъяснения (КС РФ): http://www.rg.ru/2011/04/13/ks-grazhdane-dok.html
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  10. Не нравится Прохожий не понравилось это сообщение
  11. #7
    Информация

    любопыт
    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение
    как по мне, то нужно получить , допустим от производителей лиши , что данный инструмент был разработан для легального использования мастерами
    Я думаю, что проблему решит тех. документация к инструменту (паспорт), в котором будет написано назначение изделия:
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Инструмент для вскрытия и диагностики замков
    только мягче: "инструмент для аварийного открывания и диагностики замков".

    Де-юре это это сделает бесполезным выгодный прокурорам и следователям инструментарий под названием "экспертное заключение"

  12. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  13. #8
    Информация

    Специалист
    Я думаю . что надо кому то все таки начать заниматься решением этого вопроса,

    К примеру разъяснения , что такое " негласное получение информации и негласного обследования помещения " в законе я так и не нашел.

    Как простой гражданин , я понимаю это , как получение информации и обследование помещения , без личного или удаленного присутствия получателя информации.

    А это уже двоякое толкование закона.

    В случае двоякого толкования закона, закон обязан принимать сторону гражданина

    У нас есть Академия наук и думаю что первоночально нужно туда подать запрос с просьбой о смысловом разъяснении выражения " негласное получение информации и обследовании помещения"

    я допустим не смогу правильно высказать свой запрос письменно , может кто то сможет его правильно выразить и мы уже сможем его отослать .

    Не хочу показаться наглым или дерзким , но Массод, как юридическая организация может инициировать такой запрос в АНУ, в придачу будет разное отношение к организации или физлицу.



    я прочитал вашу ссылку, так же и другие протоколы ( которые есть в свободном доступе )и заметил, что практически все решения судов , относились к жучкам или скрытым камерам, здесь отмазаться практически не реально.

    у нас ситуация немного другая

    - - - Добавлено - - -

    а еще меня интересует правильность звучания статьи 359

    нахожу несколько ее названий

    НЕЗАКОННОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ НЕГЛАСНОГО ПОЛУЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ
    или
    Незаконні придбання, збут або використання спеціальних технічних засобів отримання інформації

    восстановление утерянных автоключей http://avtokluch.com/

  14. #9
    Информация

    Специалист
    бесполезно биться лбом об стену бюрократии . заказывайте по немногу , если посылку тормознули просто не получайте . пока не притыкал на почту и не подписался в получении проблем кроме пот ери некоторой суммы денег не будет .

  15. #10
    Информация

    Заблокирован
    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение
    Я думаю . что надо кому то все таки начать заниматься решением этого вопроса,

    К примеру разъяснения , что такое " негласное получение информации и негласного обследования помещения " в законе я так и не нашел.

    Как простой гражданин , я понимаю это , как получение информации и обследование помещения , без личного или удаленного присутствия получателя информации.

    А это уже двоякое толкование закона.

    В случае двоякого толкования закона, закон обязан принимать сторону гражданина

    У нас есть Академия наук и думаю что первоночально нужно туда подать запрос с просьбой о смысловом разъяснении выражения " негласное получение информации и обследовании помещения"

    я допустим не смогу правильно высказать свой запрос письменно , может кто то сможет его правильно выразить и мы уже сможем его отослать .

    Не хочу показаться наглым или дерзким , но Массод, как юридическая организация может инициировать такой запрос в АНУ, в придачу будет разное отношение к организации или физлицу.



    я прочитал вашу ссылку, так же и другие протоколы ( которые есть в свободном доступе )и заметил, что практически все решения судов , относились к жучкам или скрытым камерам, здесь отмазаться практически не реально.

    у нас ситуация немного другая

    - - - Добавлено - - -

    а еще меня интересует правильность звучания статьи 359

    нахожу несколько ее названий

    НЕЗАКОННОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ НЕГЛАСНОГО ПОЛУЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ
    или
    Незаконні придбання, збут або використання спеціальних технічних засобів отримання інформації
    Очень просто обратится в Конституционый суд и получить розяснення.
    Здесь розяснення http://yurist-online.com/ukr/uslugi/yuristam/kodeks/024/356.php
    http://www.areslex.com/blog/523-obra...tutsionnyj-sud

    Конституционное обращение- это оформленное в письменном виде ходатайство в Конституционный суд Украины поданное с целью официального толкования Конституции и законов Украины для обеспечения реализации или защиты конституционных прав и свобод человека и гражданина, а так же прав юридического лица.

    Требования к обращению в Конституционный суд:
    1. Фамилия, имя, отчество заявителя (гражданина Украины, иностранного гражданина, лица без гражданства), адрес проживания, контактный телефон. Если заявителем выступает юридическое лицо- полное название и местонахождение юридического лица.
    2. Сведения о представителе лица по закону или уполномоченного по доверенности.
    3. Обоснование необходимости официального толкования положений Конституции Украины и/или законов Украины.
    4. Данные относительно документов и материалов на которые ссылается заявитель.
    5. Перечень прилагаемых документов и материалов.

    Обязательным условием для обращения в Конституционный суд является неоднозначное применение положений Конституции и/или законов Украины судами, иными органами государственной власти, которое заключается в том, что при юридически равных обстоятельствах в делах одной и той же категории положения Конституции и/или законов Украины в общей юридической практике применяются по разному.

    Важно ! Не является основанием для конституционного обращения неоднозначное толкование (разъяснение) правовых норм органами государственной власти, органами местного самоуправления, учреждениями, организациями в письмах, комментариях…

    Типичной ошибкой, которую допускают субъекты права на конституционное обращение, есть просьба "растолковать" (разъяснить) не суть нормы и порядок практического ее применения, то есть показать как, когда, каким образом должен действовать тот или иной субъект права в конкретных правовых ситуациях в соответствии с требованиями правовой нормы. Это считается консультацией по правоприменению. Здесь следует исходить из того, что "официальное толкование и применение правовых норм являются различными видами юридической деятельности. Официальным толкованием считается деятельность компетентного органа государственной власти по выяснению и разъяснения воли законодателя, овеществленного в норме права (осознание и разъяснения смысла норм права в целях наиболее правильной их реализации).

    Правоприменительная деятельность заключается в индивидуализации правовых норм по конкретным субъектам и конкретных случаев, то есть в установлении фактических обстоятельств дела и подборе правовых норм, соответствующих этим обстоятельствам. Поиск и анализ таких норм с целью их применения к конкретному случаю является составной правоприменения. Предоставление консультаций или разъяснений по этому поводу не относится к полномочиям Конституционного Суда Украины "(Постановление от 31 марта 2010 № 15-у/2010).
    Хотя палка о двух концах.Заявление может подать любой гражанин,дерзайте

  16. #11
    Информация

    Специалист
    Нужно грамотно составить запрос, а это должен сделать специалист

    восстановление утерянных автоключей http://avtokluch.com/

  17. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  18. #12
    Информация

    Заблокирован
    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение
    Нужно грамотно составить запрос, а это должен сделать специалист
    Где они специалисты? Геи мне кажется и то грамотнее)))) отстаивают свои права,есть еще ЕСПЧ как вариант

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение
    Нужно грамотно составить запрос, а это должен сделать специалист

    Юридическая компания «АРЕС» предоставляет услуги по подготовке обращения в Конституционный суд. Наши услуги: – анализ оснований обращения в Конституционный суд;
    – подготовка обращения в Конституционный суд;
    – правовой анализ подготовленного обращения в Конституционный суд.
    Дерзайте,может МАСОД оплатит?

  19. #13
    Информация

    Специалист
    нашел нормальный комментарий к статье 359

    у кого есть уголовный кодекс в печатном виде ? посмотрите правильность формулировки статьи 359 УК Украины

    УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НЕЗАКОННОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ НЕГЛАСНОГО ПОЛУЧЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ
    (комментарий к статье 359 Уголовного кодекса Украины)
    До недавнего времени отечественное уголовное законодательство не знало ответственности за незаконное использование специальных технических средств. По большому счету, вопрос о криминализации такого рода преступных деяний довольно таки спорный. Обращаясь к нему, автор, в первую очередь, хотел бы обратить внимание на ряд следующих обстоятельств. Во-первых, достаточно важно уяснить, насколько получение информации (или, по крайней мере, попытка это сделать) может считаться незаконным. И, во-вторых, раскрывая отдельные положения поставленных проблем уголовной ответственности за такие общественно-опасные деяния, я попытался акцентировать внимание на отдельных положениях методики и практики проведения журналистских расследований. У нас в Украине данное направление в юридической журналистике только разрабатывается, а поэтому материал не лишенный своей полезности, может служить своеобразным комментарием тех законодательных основ, которые просто необходимо знать отечественному журналисту-расследователю. Да, в принципе, и не только ему …

    СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
    Статья 359. Незаконное использование специальных технических средств негласного получения информации
    1. Незаконное использование специальных технических средств негласного получения информации, – наказывается штрафом от ста до двухсот не облагаемых налогом минимумов доходов граждан или ограничением свободы на срок до четырех лет, или лишением свободы на тот же срок.
    2. Те же действия, если они совершены повторно, по предварительному сговору группой лиц или организованной группой, или причинившие существенный вред охраняемым законом правам, свободам либо интересам отдельных граждан, государственным или общественным интересам либо интересам отдельных юридических лиц, – наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет.

    Непосредственным объектом данного преступления является установленный порядок использования специальных технических средств негласного получения информации, который обеспечивает соблюдение конституционных прав человека и гражданина, а также законных интересов юридических лиц (См.: Науково-практичний коментар до Кримінального кодексу України від 5 квітня 2001 р. / За ред. М.І. Мельника, М.І. Хавронюка. – К., 2001, С. 898). Насколько данное определение отвечает потребностям отечественной правоприменительной практики можно судить из того, что путем надлежащего использования таких специальных технических средств негласного получения информации гарантируется ... соблюдение прав и законных интересов определенного лица. К сожалению, практические реалии (а именно, действительный порядок использования такой спецтехники) таковы, что свидетельствовать это может ровным счетом об обратном. Использование таких специальных технических средств негласного получения информации уж никак не может обеспечивать соблюдение прав и законных интересов. Скорее всего, это исключение из "конституционного правила", связанное с обеспечением надлежащего правового режима использования специальных технических средств негласного получения информации при определенных условиях. Согласитесь, что просмотр моей электронной почты или прослушивание телефонных разговоров как раз свидетельствует об определенном попирательстве моих прав, об ограничении в правах. В частности, я, как минимум, ограничиваюсь в гарантированной мне статьей 31 Конституции Украины тайне переписки. Поэтому непосредственным объектом преступления здесь необходимо считать установленный порядок использования специальных технических средств негласного получения информации.Предметами данного преступления являются специальные технические средства негласного получения информации.

    В соответствии с п. 1.3. Лицензионных условий производства хозяйственной деятельности по разработке, изготовлению специальных технических средств для снятия информации с каналов связи, иных средств негласного получения информации, торговле специальными техническими средствами для снятия информации с каналов связи, иными средствами негласного получения информации, утвержденным приказом Государственного комитета Украины по вопросам регуляторной политики и предпринимательства, Службы безопасности Украины от 29 января 2001 г., № 17/17 (далее – Лицензионные условия) специальными техническими средствами являются технические средства, оборудование, аппаратура, приспособления, устройства, препараты и иные изделия, специально созданные, разработанные, запрограммированные или модернизированные для исполнения заданий по негласному получению информации во время оперативно-розыскной деятельности. К таким средствам принадлежат специальные технические средства для негласного получения и регистрации аудиоинформации, негласного визуального наблюдения и документирования; негласного прослушивания телефонных разговоров; негласного перехвата и регистрации информации из технических каналов связи; негласного контроля почтовых уведомлений и отправлений; негласного осмотра предметов и документов; негласного проникновения в помещения, транспортные средства, иные объекты и их осмотра; негласного контроля за перемещением транспортных средств и иных объектов; негласного получения (изменения, уничтожения) информации из технических средств ее хранения, обработки и предачи (абз. 2 п. 1.3. Лицензионных условий).

    Приведенный перечень видов специальных технических средств является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит. Поэтому спорные вопросы относительно принадлежности к специальным техническим средствам конкретного технического средства разрешается экспертно-технической комиссией. Именно этой позиции придерживается большинство отечественных ученых-правоведов и практиков. Однако такая логика все-таки вызывает ряд возражений. Дело в том, что объектом Лицензионных условий является хозяйственная деятельность по разработке, изготовлению указанных предметов, а также их торговле. Но ст. 359 УК предусматривает ответственность за незаконное использование (т.е. уже разработанных и приобретенных/реализованных) специальных технических средств негласного получения информации. Согласитесь, разница весьма ощутимая: с одной стороны – регламентация хозяйственной деятельности (разработки, изготовления, торговли), с другой – незаконное использование специальных технических средств негласного получения информации.Исходя из положений ст. 359 УК предмет данного преступления должен обладать следующими признаками:
    1) являться специальным техническим средством;
    2) быть пригодным для использования;
    3) иметь целевое назначение – негласное получение информации.

    Специальными техническими средствами следует считать такие устройства, оборудование, аппаратуру и пр., которые были специально приспособлены (сконструированы) для негласного получения информации (например, технические средства для негласного визуального наблюдения и документирования (телевизионный и фотографический объектив с вынесенным входным глазком), или же технические средства негласного прослушивания телефонных переговоров – системы проводной связи и радиоаппаратура для негласного прослушивания телефонных разговоров). Пригодность специальных технических средств для использования связывается с тем, что по своей конструкции они приспособлены для негласного получения определенной информации. Так, к примеру, в Приложении к пункту 1 Приказа СБУ, ГНАУ от 9 июля 2001 г., № 176/278 коды товарной номенклатуры Таможенного тарифа Украины, утвержденного Законом Украины "О таможенном тарифе", в соответствии с которым вместе с техническими средствами бытового назначения и их составными частями также определяются и специальные технические средства, сказано, что к приемной аппаратуре для радиотелефонной, радиотелеграфной связи радиовещания, соединенной или не соединенной в одном корпусе с устройством записи и воспроизведения звука или с часами относится радиоприемная аппаратура, которая может функционировать без внешних источников электропитания, включающая приемники, способные принимать радиотелефонные и радиотелеграфные сигналы. По мнению П.П.Андрушко, для негласного получения информации могут использоваться и иные технические средства: фотоаппараты, видеокамеры, диктофоны и т.д. Однако такие средства имеют другое целевое назначение и не являются предметом преступления, предусмотренного ст. 359 УК, а поэтому их использование для негласного получения информации квалифицируется, при наличии оснований, как служебное преступление или преступление, связанное с незаконным сбором определенного вида информации, например, как незаконный сбор с целью использования сведений, составляющую коммерческую тайну (ст. 231), или сведений, составляющих государственную тайну (ст. 114) (см.: Науково-практичний коментар до Кримінального кодексу України / За ред. С.С.Яценка. – К., 2002. – С. 779).

    Здесь необходимо подчеркнуть, что в диспозиции ст. 359 УК речь идет о специальных технических средствах негласного получения информации. А, следовательно, назревает вопрос, можно ли считать специальным техническими средствами, к примеру, диктофон заводского производства, к которому подключен самодельный микрофон или аналогичного производства видеокамеру, приспособленную для записи в вечернее и ночное время суток с помощью самодельного прибора ночного видения (или же переделанного кустарным способом)? Во-первых, вышеприведенное определение специальных технических средств акцентирует внимание на тех устройствах, которые были специально приспособлены (сконструированы) для негласного получения информации, а поэтому подключение нестандартных (самодельных, изготовленных кустарным способом и т.д.) элементов для негласного получения информации следует рассматривать как специальное приспособление таких устройств. Во-вторых, приспособлены такие устройства, с целью негласного получения информации, должны быть заранее, т.е. до момента их незаконного использования.С объективной стороны преступление характеризуется только активными действиями – незаконным использованием специальных технических средств негласного получения информации. Незаконным использованием таких средств следует признавать их применение:
    а) работниками оперативных подразделений органов, указанных в ч. 1 ст. 5 Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" от 18 февраля 1992 г., № 2135-ХII при совершении действий по негласному получению информации путем использования специальных технических средств или же без наличия надлежащего разрешения на использование или при отсутствии оснований для негласного получения определенной информации, либо с нарушением установленного законом порядка использования таких средств;
    б) любыми лицами, не являющимися работниками оперативных подразделений, которым предоставлено право осуществлять оперативно-розыскную деятельность (далее – ОРД), поскольку ч. 2 ст. 5 Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" предусмотрен запрет на проведение ОРД иными подразделениями указанных в ч. 1 этой же статьи органов, нежели перечислены в ней, а также подразделениями иных министерств, ведомств, общественными, частными организациями и лицам. Использование специальных технических средств негласного получения информации такими лицами всегда будет незаконным, т.к. они вообще не наделены правом по их использованию.

    Преступление считается оконченным с момента фактического незаконного использования специальных технических средств негласного получения информации независимо от того, получена необходимая информация или нет (здесь необходимо учитывать, что такие средства должны быть пригодны для получения информации, а поэтому сам факт получения любой информации незаконным путем уже очевиден). Специальные технические средства негласного получения информации могут использоваться только оперативными подразделениями МВД, СБУ, погранвойск, управления государственной охраны, органов ГНАУ, органов и учреждении Государственного Департамента Украины по вопросам исполнения наказаний при наличии оснований осуществления ОРД, предусмотренных ст.6 вышеуказанного Закона, с соблюдением требований ч.ч. 2, 3 ст. 8 этого же Закона и ст. 187 УПК Украины.

    Основаниями для проведения ОРД являются:
    1) наличие достаточной информации, полученной в установленном законом порядке, требующей проверки при помощи оперативно-розыскных мер и средств о: преступлениях, которые готовятся или совершаются неустановленными лицами; лицах, которые готовят или совершают преступления; лицах, скрывающихся от органов расследования, суда либо уклоняются от отбывания уголовного наказания; лицах безвестно отсутствующих; разведывательно-подрывной деятельности спецслужб иностранных государств, организаций и отдельных лиц против Украины; реальной угрозе жизни, здоровью, жилищу, имуществу работников суда и правоохранительных органов в связи с их служебной деятельностью, а также лицам, которые берут участие в уголовном судопроизводстве, членам их семей и близким родственникам, с целью создания условий для надлежащего отправления правосудия;
    2) запросы полномочных государственных органов, учреждений и организаций о проверке лиц в связи с их допуском к государственной тайне и к работе с ядерными материалами и на ядерных установках;
    3) необходимость в получении разведывательной информации в интересах безопасности общества и государства (ч.1 ст.6 Закона "Об оперативно-розыскной деятельности").

    В соответствии с ч. 2 ст. 8 Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" негласное снятие информации с каналов связи, контроль за перепиской, телефонными переговорами, телеграфной и иной корреспонденцией, применение других технических средств получения информации осуществляется по решению суда, принятым по представлению руководителя соответствующего оперативного подразделения или его заместителя. Указанные меры могут так же осуществляться в порядке, согласованном с Генеральным прокурором Украины и Председателем Верховного Суда Украины исключительно с целью получения разведывательной информации для обеспечения внешней безопасности Украины, предотвращения и прекращения разведывательно-подрывных посягательств спецслужб иностранных государств и иностранных организаций. Порядок предоставления разрешения на снятие информации с каналов связи определяются статьей 187 УПК Украины: такое разрешение предоставляется постановлением председателя апелляционного суда или его заместителя по представлению следователя, согласованного с прокурором, по месту производства досудебного следствия.С субъективной стороны преступление характеризуется только умышленной формой вины, вид умысла прямой: виновный сознает общественно опасный характер незаконного использования специальных технических средств негласного получения информации, предвидит общественно опасные последствия такого деяния и желает их наступления.

    Анализ диспозиции ч. 1 ст. 359 УК дает основание выделить обязательную цель такого рода действий – негласное получение информации (иными словами ее приобретение, получение). Субъектов данного преступления можно подразделить на три группы. К первой группе относятся работники оперативных подразделений, осуществляющих ОРД:
    1) криминальной, транспортной и специальной милиции, спецподразделений по борьбе с оргпреступностью, обеспечения безопасности работников суда, правоохранительных органов и участников уголовного судопроизводства;
    2) разведки, контрразведки, военной контрразведки, защиты национальной государственности, специальных подразделений по борьбе с коррупцией и оргпреступностью, оперативно-технических, внутренней безопасности, оперативного документирования, борьбе с терроризмом и защите участников уголовного судопроизводства и правоохранительных органов;
    3) подразделений оперативно-розыскной работы погранвойск;
    4) подразделения оперативного обеспечения охраны управления госохраны (исключительно с целью обеспечения безопасности лиц объектов, относительно которых осуществляется государственная охрана);
    5) оперативных подразделений налоговой милиции органов государственной налоговой службы; 6) оперативных подразделений органов и учреждений Государственного департамента Украины по вопросам исполнения наказаний (ч. 1 ст. 5 Закона "Об оперативно-розыскной деятельности") в случае использования ими специальных технических средств негласного получения информации без получения разрешения на их использование или с нарушением порядка использования таких средств.Во вторую группу можно включить тех работников правоохранительных органов, которым Законом "Об оперативно-розыскной деятельности" не предоставлено право осуществлять ОРД.В третью группу входят иные физические лица, которые достигли 16-летнего возраста и не являются работниками указанных в ст. 5 Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" оперативных подразделений, осуществляющих ОРД (например, журналисты, адвокаты и т.д.).

    КВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПРИЗНАКИ
    Квалифицирующими признаками незаконного использования специальных технических средств негласного получения информации является:
    1) совершенное таких действий повторно;
    2) совершение их по предварительному сговору группой лиц или организованной группой;
    3) совершение действий, причинивших существенный вред охраняемым законом правам, свободам либо интересам отдельных граждан, государственным или общественным интересам либо же интересам отдельных юридических лиц.

    ПОВТОРНОСТЬ

    Исходя из логики ч. 1 ст. 32 УК, вышеуказанные технические средства повторно могут быть применены как относительно различных лиц, так и одного и того же лица, если принималось решение об их применении. Думается, что трудностей с определением повторности в таких случаях возникнуть не должно. Однако как следует поступать в тех случаях, когда использование специальных технических средств осуществлялось той самой "третьей группой субъектов", а именно "… иными физическими лицами, достигшими 16-летнего возраста и не являющимися сотрудниками указанных в ст. 5 Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" оперативных подразделений, осуществляющих ОРД …". Взяв за основу положения ч. 1 ст. 32 УК о том, что повторностью преступлений признается совершение двух и более преступлений, предусмотренных той же статьей или частью статьи Особенной части УК, следует обратить внимание на ряд обстоятельств, свидетельствующих об отграничении повторности такого рода преступных действий от смежных с ней случаев. Во-первых, отграничивая повторность от реальной совокупности преступлений необходимо помнить, что:
    1) и при повторности, и при реальной совокупности каждое деяние, совершенное лицом, образует самостоятельное преступление, и
    2) и при повторности, и при реальной совокупности все деяния, в них входящие, совершены до осуждения хотя бы за одно из них.

    Исходя из положений ч. 1 ст. 32 УК, речь здесь идет о повторности тождественных преступлений (т.е. о совершении лицом общественно-опасных деяний, которые содержат признаки одного и того же состава преступления). Повторность тождественных преступлений отличается от реальной совокупности тем, что при данном виде повторности все совершенные лицом деяния охватываются одной и той же статьей УК, а при реальной совокупности каждое из совершенных деяний подпадает под признаки самостоятельной статьи УК. Например, незаконное использование журналистом сначала переносного рентгенотелевизионного устройства, необходимого для негласного осмотра документов некоего гр-на N, а затем использование скрытой камеры-видеопередатчика для негласного визуального наблюдения за действиями другого гр-на N1 квалифицируется по ч. " ст. 359 УК по признаку повторности. В то же время, использование таких технических средств с целью незаконного сбора конфиденциальной информации о лице без его согласия образует собой реальную совокупность и квалифицируется по ч. 1 ст. 359 и ст. 182 (нарушение неприкосновенности частной жизни) УК.

    Более того, существенные трудности могут возникнуть при отграничении повторного совершения деяний, предусмотренных ст. 359 УК от продолжаемого преступления. По содержанию ч. 2 ст. 32 УК продолжаемое преступление – это преступление, которое состоит из нескольких (двух и более) тождественных деяний, объединенных единым преступным намерением. Указанием на то, что продолжаемое преступление состоит из ряда тождественных деяний, оно и сближается с повторностью тождественных преступлений. Применительно к рассматриваемым преступным деяниям, их отличие заключается в том, что продолжаемое преступление – это единичное преступление, в котором составляющие его деяния объединены единым умыслом и, более того, исходя из теории уголовного права и судебной практики, направлены на достижение общей цели (хотя в ч. 2 ст. 32 УК об этом не упоминается). При повторности же тождественных преступлений имеет место не единичное преступление, а множественность преступлений, где каждое отдельное деяние не имеет с другими той органической связи, которая присуща тождественным деяниям в продолжаемом преступлении. Т.е. при повторности, входящие в нее преступные деяния не объединяются единством умысла и общей целью их совершения. Поясним это на следующем примере. Если тот же журналист использует несколько раз (например, с различных позиций) одну и ту же (или, наоборот, различную) спецтехнику для негласного получения определенной информации о действиях одного и того же должностного лица, содеянное следует рассматривать как единичное продолжаемое преступление и квалифицировать по ч. 1 ст. 359 УК. Если же совершено несколько самостоятельных действий по использованию таких специальных технических средств негласного получения информации: сначала в целях получения информации о должностном лице, а затем о районном прокуроре и т.д., все совершенное образует повторное незаконное использование таких средств и квалифицируется по признаку повторности по ч. 2 ст. 359 УК.

    ВОПРОСЫ СОУЧАСТИЯ
    В соответствии с ч. 2 ст. 28 УК преступление признается совершенным по предварительному сговору группой лиц, если его совместно совершили несколько лиц (два и более), которые заранее, т.е. до начала преступления, договорились о совместном его совершении. При этом не обязательно, чтобы несколькими лицами, которые являются соисполнителями, незаконно использовались одни и те же технические средства. Как правильно отметил П.П.Андрушко, главное, чтобы каждое лицо сознавало, что оно совместно с иным (иными) лицами незаконно использует специальные технические средства негласного получения информации. Как совершенное по предварительному сговору группой лиц должно признаваться и незаконное использование специальных технических средств негласного получения информации двумя и более лицами относительно разных лиц, если договоренность о таком их использовании достигнута заранее, т.е. до начала их фактического использования (см.: Науково-практичний коментар до Кримінального кодексу України / За ред. С.С.Яценка. – К., 2002. – С. 781).

    Преступление признается совершенным организованной группой, если в его приготовлении или совершении участвовало несколько лиц (три и более), которые заранее сорганизовались в устойчивое объединение для совершения этого и другого (других) преступлений, объединенных единым планом с распределением функций участников группы, направленных на достижение этого плана, известного всем участникам группы (ч. 3 ст. 28 УК).

    СУЩЕСТВЕННЫЙ ВРЕД
    Определение размера существенного вреда, причиненного охраняемым законом правам, свободам или интересам отдельных граждан, государственным либо общественным интересам или интересам отдельных юридических лиц незаконным использованием специальных технических средств негласного получения информации необходимо проводить в каждом конкретном случае индивидуально, т.е. с учетом всех обстоятельств дела: конкретной цели использования полученной информации, ее вида и формы, правового статуса потерпевшего, его материального положения и т.д.Значительным минусом использования такого оценочного понятия как "существенный вред" в качестве квалифицирующего признака состава преступления, предусмотренного ст. 359 УК является отсутствие четко выработанных законодательных критериев его определения. Дискутировать по этому поводу можно до бесконечности, особенно когда отсутствует судебная практика. Без законодательно выработанных критериев определения размера существенного вреда невозможно выработать единый рациональный подход в квалификации таких преступных деяний. На сегодняшний момент господствующий критерий – сугубо субъективный. Поэтому многие авторы, комментируя ст. 359 УК, ограничиваются перечислением конкретных преступных деяний, которые позволяют рассматривать незаконное использование специальных технических средств негласного получения информации как причинившее существенный вред, и квалифицировать их по совокупности со ст. 359 УК. Например, как причинившее существенный вред предлагается определять незаконное использование таких средств, соединенное с совершением следующих действий: незаконное проникновение в жилище или иное владение лица, незаконное проведение в них осмотра либо обыска (ст. 162 УК), нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, телеграфной либо иной корреспонденции, передаваемых средствами связи или через компьютер (ст. 163 УК), незаконное вмешательство в работу электронно-вычислительных машин (компьютеров), систем и компьютерных сетей (ст. 361 УК), хищение компьютерной информации (ст. 362 УК) и т.д.

    Вряд ли выходом из сложившейся ситуации может послужить законодательное закрепление таких критериев. Причина в том, что существенный вред отражает общественно-опасные последствия (что характерно для преступлений с материальным составом), а, как отмечалось ранее, преступление, предусмотренное ст. 359 УК считается оконченным с момента фактического использования таких специальных технических средств, т.е. является преступлением с формальным составом. Другими словами, в рамках одной части статьи УК законодатель объединил преступления с материальным и формальным составом, что не может быть признано правильным. А поэтому такой квалифицирующий признак как причинение существенного вреда охраняемым законом правам, свободам либо интересам отдельных граждан, государственным или общественным интересам либо интересам отдельных юридических лиц из ч. 2 ст. 359 УК следовало бы исключить.
    Берзин П.С.
    Crime-researchy.ru
    Последний раз редактировалось Светлана; 01.09.2015 в 16:15.

    восстановление утерянных автоключей http://avtokluch.com/

  20. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
    Полезное Светлана считает сообщение полезным
  21. #14
    Информация

    Заблокирован
    У меня есть в печатном)))) все правильно коллега

  22. #15
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от reg12 Посмотреть сообщение
    бесполезно биться лбом об стену бюрократии . заказывайте по немногу , если посылку тормознули просто не получайте . пока не притыкал на почту и не подписался в получении проблем кроме пот ери некоторой суммы денег не будет .


    я знаю это не понаслышке , что бесполезно биться о стену бюрократии..

    когда на ювелирный рынок был наезд он звучал так :

    запрещено на едином налоге заниматься таким видом деятельность как продажа банковских металлов, золота , отходов и т.д.

    ювелирное изделие , это не золото , а это изделие со сплава золота, меди ,серебра

    налоговая служба стояла на своем , это золото и точка

    на приведенный пример , продажа зажигалок не является продажей газа , хотя они продают газ ,был получен ответ , что это типа конечное изделие

    на мотивацию , что ювелирное изделие является конечным продуктом, ответ попугая был что это золото



    - - - Добавлено - - -

    решение вопроса я вижу в лицензионных условиях

    1.6. У цих Ліцензійних умовах терміни вживаються в такому значенні:спеціальні технічні засоби для зняття інформації з каналів зв'язку, інші засоби негласного отримання інформації (СТЗ) - технічні, програмні засоби, устаткування, апаратура, прилади, пристрої, препарати та інші вироби, призначені (спеціально розроблені, виготовлені, запрограмовані, пристосовані) для негласного отримання інформації;
    Перевод


    специально , изготовлены, разработаны для негласного получения информации


    и вопрос для экспертизы , должен звучать не так " является это инструмент
    для негласного получения информации или можно ли негласно получить информацию этим инструментом" а так скорей всего и звучит запрос органов


    а звучать он должен так :
    был этот инструмент специально , изготовлен, разработан для негласного получения информации

    а это уже надо вносить требование для повторной экспертизы с правильной формулировкой


    в инете находил экспертное решение по СТС типа диктофона, забыл сохранить

    так там на экспертизу было отправлено одно и тоже изделие с промежутком 3-5 месяцев . отправлено оно было на повторную экспертизу.

    так в повторной экспертизы , оказалось , что это изделие не является СТС,



    Последний раз редактировалось tagir.dn; 30.08.2015 в 23:41.

    восстановление утерянных автоключей http://avtokluch.com/

  23. #16
    Информация

    Специалист
    статью 195-5 должны были исключить в первой редакции

    но ее оставили в редакции принятой ВР 22.05.2015

    http://search.ligazakon.ua/l_doc2.ns.../JH0WD00G.html
    ЗАКОН УКРАЇНИ

    Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо посилення ролі громадянського суспільства в боротьбі з корупційними злочинами

    Верховна Рада України постановляє:I. Внести зміни до таких законодавчих актів України:
    1. Назву та абзац перший статті 1955 Кодексу України про адміністративні правопорушення (Відомості Верховної Ради УРСР, 1984 р., додаток до N 51, ст. 1122) викласти в такій редакції:
    "Стаття 1955. Незаконне придбання або зберігання спеціальних технічних засобів для зняття інформації з каналів зв'язку, інших засобів негласного отримання інформації
    Незаконне придбання або зберігання спеціальних технічних засобів для зняття інформації з каналів зв'язку, інших засобів негласного отримання інформації".

    2. Статтю 359 Кримінального кодексу України (Відомості Верховної Ради України, 2001 р., N 2526, ст. 131) викласти в такій редакції:
    "Стаття 359. Незаконне використання спеціальних технічних засобів негласного отримання інформації
    1. Незаконне використання спеціальних технічних засобів негласного отримання інформаціїкарається штрафом від ста до двохсот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або обмеженням волі на строк до чотирьох років, або позбавленням волі на той самий строк.2. Ті самі дії, якщо вони вчинені повторно, за попередньою змовою групою осіб або організованою групою, або заподіяли істотну шкоду охоронюваним законом правам, свободам чи інтересам окремих громадян, державним чи громадським інтересам або інтересам окремих юридичних осіб,караються позбавленням волі на строк від трьох до семи років".



    короче ничего не поменяли




    восстановление утерянных автоключей http://avtokluch.com/

  24. #17
    Информация

    Новичок
    {не по теме}

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение
    статью 195-5 должны были исключить в первой редакции
    но ее оставили в редакции принятой ВР 22.05.2015
    http://search.ligazakon.ua/l_doc2.ns.../JH0WD00G.html
    короче ничего не поменяли
    И Порошенко не подписал, хотя Рада приняла законопроект №1165 http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/w...1?pf3511=52602
    Последний раз редактировалось Светлана; 01.09.2015 в 16:21.

  25. Спасибо tagir.dn благодарит за это сообщение
    Полезное tagir.dn считает сообщение полезным
  26. #18
    Информация

    Специалист
    В принятом законопроекте №1165 , ничего сильно не изменилось в ст 195-5 АК Украины и ст 359 УК Украины



    надо собирать все эти дела и судебные разбирательства , для получения общего вида действий прокуратуры, экспертов, судей

    восстановление утерянных автоключей http://avtokluch.com/

  27. #19
    Информация

    Новичок
    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение

    надо собирать все эти дела и судебные разбирательства , для получения общего вида действий прокуратуры, экспертов, судей
    http://www.reyestr.court.gov.ua/ вводим "негласного отримання інформації"
    выбираем "кримінальні справи" 2 раза
    выбираем "злочини проти авторитету держави" (этим все сказано!)
    "Пошук"
    и смотрим приговоры по 359й статье

  28. Спасибо tagir.dn благодарит за это сообщение
    Полезное tagir.dn считает сообщение полезным
  29. #20
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от tagir.dn Посмотреть сообщение
    є) проникнення у приміщення, транспортні засоби, інші об'єкти та їх обстеження

    Тогда надо получить пояснения ответ на этот пункт закона
    в первую очередь это нужно выяснить для себя.
    Понятно, что оборудование для негласного фотографирования ключа, и крючки — принципиально различаются. НО предложите критерий, как отличить оборудование и инструменты для негласного получения информации от обычного слесарного инструмента. Над этим бьёмся почти год. Сможете?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    Я думаю, что проблему решит тех. документация к инструменту (паспорт), в котором будет написано назначение изделия:
    Боюсь, в инструкции к радионяне тоже нет ничего шпионского
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

Страница 1 из 9 1 2 3 4 5 ... Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. [Что за замок?] Подскажите, что делать с замком!
    от Евгений2015 в разделе Замки
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 25.02.2015, 15:08
  2. Что делать с растрескавшейся панелью?
    от Светлана в разделе Главный форум
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 06.09.2013, 21:32

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход