• Уважаемые посетители! Форум больше не может существовать в международном формате. Возможность отвечать и создавать новые темы отключена.

Вопросы по выбору модели двери Неман и замков в нее

Alexander

Участник форума
Добрый день, уважаемые специалисты!

Зовут меня Александр.

Занимаюсь подбором двери в квартиру взамен первобытной фанерной.

Москва, между МКАД и 3-им кольцом.
Кирпичная пятиэтажка без лифта, без тамбуров. Четвертый этаж.

Движение в подъезде не большое - т.е. есть риск, что у взломщиков будет достаточно времени для работы нешумным инструментом (в т.ч. отмычками). Электричество у злодеев в доступе (этажный щиток фанерный).

Квартира не богатая, золотых батонов не набросано, но тут жалко не столько ценности, сколько информацию на компьютере, документы (работаю юристом).

Проблема сквозняка, шума, холода из подъезда остро не стоит.

Состав семьи пока я и пожилые родители, но, надеюсь, что на период жизни двери придутся еще жена и дети.

По поставщику дверей ориентируюсь на "Неман", модели Н-10, Н-10 М либо Н-1011.

За обоснованно качественные двери, замки, аксессуары денег не жалко, формально верхнюю границу (конечно, в пределах разумного - скажем, 150 тыс. руб., но и это не безусловная цифра) не ставлю - поэтому прошу уважаемых специалистов посоветовать некое оптимальное решение по дверям и замкам.

На выставку образцов дверей пока не ездил - хочу собрать побольше информации от специалистов, чтобы смотреть, щупать и спрашивать уже при хорошем уровне понимания задачи (понимаю, что названные выше модели дверей все хорошие, по замкам информации у меня пока - ближе к нулю, поэтому не вижу смысла считать количество ригелей и изучать плавность хода вертушки, не имея границ выбора "между этим, вот этим и вот тем" замком).

На покупку настроен, квартира к монтажу готова - т.е. полгода пудрить мозги не буду, хотя - вероятно - доп. вопросов позадаю.

По профессии - юрист, но (как мне кажется) не из тех, которые считают, что творог добывается из вареников.
По физике в школе была пятерка (т.е. техническими особенностями, отличиями и преимуществами "грузить" можно и даже нужно - если вопрос того требует).

Одна из важных хотелок - готов к переплатам, лишь бы меньше был риск поломки замков при эксплуатации (условно - лет 20-30 заменой замков, особенно требующей снятия двери, не заморачиваться).
Условно назовем это – износоустойчивость механизма замка и цилиндра, отсутствие заранее известных проблем заклинивания у конкретной модели.


Вопросы (и мысли, которые прошу покритиковать).

1. По двери.

1.1. Сосед мне все рассказывает историю про то, как однажды в 90-е МЧС попадало в одну из квартир в нашем подъезде – железную дверь «гаражного» изготовления вскрыли быстрее 5 минут, а со второй деревянной (первобытной) дверью возились полчаса.
Правильно ли я понимаю, что при криминальном вскрытии деревянную дверь просто бы выбили / быстро переломили советские цилиндры / отжали полотно монтировкой или ломом и ни о каком получасе речи бы, конечно, не было? (умом понимаю, но хочется подтвердить у специалистов – для себя, а соседа все равно не переубежу, да и нет такой задачи)

1.2. Проблем с открыванием двери "наружу" (если петли будут справа - когда смотри на дверь с лестничной площадки) нет.
Правильно ли понимаю, что Н-10 с открыванием "наружу" при прочих равных надежнее (взломоустойчивее) и даже дешевле, чем аналогичная модель Н-10 В с открыванием "внутрь"?

1.3. Думал о варианте: "внутри" Н-10 В, "снаружи" для маскировки откровенная ерунда типа "Брони" тысяч за 15, но жалко 15 тыс. отдавать за вторую дверь да и схема каждый раз открыть-закрыть 2 двери, наверное, окажется жутко неудобной (плюс дополнительный аргумент - внутреннее открывание уменьшит пространство в коридоре).
Кроме того, мне кажется, что схема с 2 железными дверями может привлечь лишнее внимание гостей, курьеров, грузчиков и проч. - тут уже возникает риск проникновения через окно («видимо, есть, что брать»).
Прошу посоветовать - оптимальна ли в этой ситуации 1 дверь наружного открывания - Н-10, Н-10 М либо Н-1011 ?

1.4. Все "железные" двери в нашем подъезде откровенно недорогие - не хочется слишком явно привлекать внимание "знатоков" уровнем двери заметно серьезнее остальных.
Хотелок по наружной отделке двери никаких нет (в идеале что-то сменное от вандалов, т.к. подкраска - как я понимаю - не всегда может решить проблему).
Видно ли "на глаз", что стоит Н-1011 и стоит она тут явно не просто так?

1.5. Морально готов тратиться на "примочки" типа бронепластин, улучшенного глазка и проч.
Здесь, боюсь, без подсказок специалистов будет трудно не упустить что-то важное.

- - - Добавлено - - -

2. По замкам, цилиндрам и броненакладкам.


Прошу посоветовать конкретные модели замков и броненакладок (из тех, что подходят для названных выше дверей).

Мысли по теме такие.

2.1. Хочется минимизировать риски, связанные с заменой замка при поломке (возможность поменять замок "на месте", без снятия двери; возможность через 10-15-20 лет заменить снятый с производства замок на стандартный по размерам - если такое в принципе возможно).

2.2. Желательно иметь возможность с минимальными затратами решать проблему компрометации всех или отдельных ключей (перекодировка сувальдного замка, смена цилиндра и т.п. решения).
Причем в идеале, чтобы 1 замок был перекодируемым - чтобы не вызывать мастера, а второй замок - если и требовал вызова мастера, то только (наверное – тут я могу и ошибаться) для смены цилиндра, а не механизма замка (такая крайняя мера из серии ключи украли, с женой развелся и т.п.).


Здесь у меня есть такие мысли.
Задача 1 - обеспечить ключ "для няни" (в идеале - не монтажный, а полноценный).
Задача 2 - иметь замок для запирания при отъезде в отпуск с ключом, который в обычное время с собой не носим и потому снижены шансы на снятие с него отпечатков (это одновременно может быть как раз замок «для няни» - просто с отдельным комплектом ключей «для отпуска»).

В моем понимании, задача решатся перекодируемым сувальдным замком (цилиндровые замки ведь не перекодируются - только замена цилиндра мастером?) (который, кроме того, должен в идеале быть такой, чтобы иметь возможность заменить его без перевозки двери на завод - если механизм замка начнет давать сбои или сломается).

Т.е. в обычное время, когда мы не ждем няню, мы запираем дверь на замок "для няни" и плюс второй замок, ключа от которого у няни нет, либо только на второй замок, ключа от которого у няни нет.
Когда должна прийти няня - дверь будет запираться только на замок "для няни" (т.е. замок для няни должен закрываться и открываться при открытом втором замке).
Поменяли няню - больше не используем "ее" ключ, перекодировали замок «для няни» на новый ключ для новой няни.
Блокиратор от Немана тут, я так понимаю, не помощник - его компрометирует первая же няня.
Тем не менее, думаю, что возможна схема, когда блокиратор от Немана будет работать в паре не с замком "для няни", а вторым замком - т.е. в двери будет:
- перекодируемый сувальдный замок "для няни";
- блокиратор от Немана плюс цилиндровый замок.
Отдельный вопрос - к какому из замков в этой ситуации крепить вертикальные девиаторы?
Наверное, к паре "блокиратор плюс цилиндровый замок".

Замком «для отпуска» в описанной комбинации служит замок «для няни» с отдельным комплектом ключей «для отпуска», который не дается никаким няням и даже с собой в обычное время не носится.

2.3. Хочется, чтобы замки и цилиндры были сбалансированы с дверью - и боюсь, что при соблюдении этого критерия дверь Н-1011 плюс подходящие замки окажется по цене сильно выше 100 тыс. руб.
Наверное, в описанных условиях подъезда такая защита и не нужна.
Тут наверное, решающим будет «разброс» примерных цен между Н-10, Н-10 М и Н-1011 (с замками, подходящими для каждой модели).
Т.е. при вариантах Н-10 за 100 тыс. руб. и Н-1011 за 150 тыс. руб., наверное, остановлюсь на Н-10.

2.4. Хочется, чтобы дверь все-таки могла быть вскрыта аварийной бригадой без ее уничтожения.

2.5. Идеально было бы все замочные скважины защитить от вандалов (шторки, броненакладки).

2.6. Вертушка внутри, как я понимаю – это всегда минус для защиты от вскрытия.
Думаю, что даже с учетом родителей-пенсионеров сможем обойтись без нее.

2.7. Есть ли какой-то смысл в электронных замках на нынешнем этапе их развития?
Теоретически могло бы быть неплохое решение замка «для няни».

Уважаемые специалисты, жду Ваших ответов, мнений, советов, замечаний.
Можно не по всем вопросам, а по отдельным – как Вам удобно.
Заранее спасибо.
 

Alexander

Участник форума
Уважаемый Bragin-911, тему по ссылке прочитал (всю) до создания данной темы.
Тема хорошая и думаю, заметно, что отдельные мысли в моем сообщении корреспондируют данной теме.
Но в теме Kvartirantа:
1) старт бюджета был не с Н-10; модели выше Н-10 не рассматривались;
2) в принципе одной из вводных была лимитированность бюджета;
3) были затруднения с установкой двери наружного открывания;
4) замки сравнивались по состоянию на 2013 г. (возможно, что-то изменилось);
5) не стояло условие о замке "для няни";
6) некая штуковина для защиты броненакладки рассматривалась как опытный образец (не знаю о развитии ее истории).
В любом случае за ссылку спасибо. Если есть еще что-то подобное - готов почитать.
 

Bur

Дерзкий укр
-В моем понимании, задача решатся перекодируемым сувальдным замком (цилиндровые замки ведь не перекодируются - только замена цилиндра мастером?-


Посмотрите эту систему
http://www.spv.ua/modshop/branch~1320/lang~russian/
 

Alexander

Участник форума
Спасибо, уважаемый Bur
Я не знал о существовании такого варианта.
Но поскольку - как я понимаю - голубой ключ "для арендатора" только с одним "рисунком" для одного цилиндра и замена цилиндра требует вызова мастера - получается, что для каждой новой няни (няни пока теоретические) потребуется покупка нового цилиндра и вызов мастера.
То, что сделать несколько дубликатов голубого ключа хозяину квартиры не сложно, не решает проблему при незамене цилиндра доступности замка для криминальной копии с ключа "старой" няни в то время, когда в замке разрешен голубой ключ "новой" няни.
(если криминальная копия не реальна - няня же может и просто заранее оставить голубой ключ себе, сказав, что потеряла)
Плюс и функция замка для отпуска с неносимым обычно ключем тоже потребует замены цилиндра.
Получается, что под мои задачи больше подойдет все-таки перекодируемый сувальдный замок.
 

Bur

Дерзкий укр
При "смене няни" цилиндр новый может не потребуется- можно перекодировать старый. Но мастера таки вызывать надо. А я так понимаю что желания нет, вернее есть желание все сделать самостоятельно.
Я предложу варианты так для интереса, они могут показаться не очень бюджетные но на фоне покупки "перекодировочных пакетов" для сувальдного замка выглядят уже более привлекательно.
Таку штукенцию сейчас себе ставлю. Преимущества
1. Цилиндр моторный - сам открывает, cам закрывает. Ключом вертеть не надо. Когда ребенок на руках- очень удобно.
2. Легко "передавать" доступ и "исключать" из доступа.
Вариант два.
http://www.spv.ua/modshop/branch~1208/lang~russian/
Здесь и высокая защита от "интелектуального" взлома и очень много возможностей по передаче и сключению доступа, включая и время ограничения.
Так например.
Няня может приходить с 13.00 до 17.00 - только на это время у нее будет доступ.
Правда я не знаю как дела с этой системой обстоят в России. У нас диллер всех информирует и обучает инсталяторов. В России какось такэ...
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Здравствуйте, Александр!
По поставщику дверей ориентируюсь на "Неман", модели Н-10, Н-10 М либо Н-1011.
Мне кажется, стоит посмотреть на Н-102, у неё цена та же, что и у Н-10 но есть дополнительные особенности конструкции.
Правильно ли я понимаю, что при криминальном вскрытии деревянную дверь просто бы выбили / быстро переломили советские цилиндры / отжали полотно монтировкой или ломом и ни о каком получасе речи бы, конечно, не было? (умом понимаю, но хочется подтвердить у специалистов – для себя, а соседа все равно не переубежу, да и нет такой задачи)
Мне кажется, в той истории просто "так легло", а сосед счёл отдельный случай правилом. Мой знакомый, хороший "деревянщик", на вопрос о том, почему он не подумает о модели защитной деревянной двери, ответил: "я смогу открыть любую свою дверь наружного открывания". Он подразумевал петли, и, конечно, это не значит, что не бывает хороших деревянных дверей (и я видела такие, с выдвижными противосъёмными ригелями). Просто этим нужно заниматься.
Правильно ли понимаю, что Н-10 с открыванием "наружу" при прочих равных надежнее (взломоустойчивее) и даже дешевле, чем аналогичная модель Н-10 В с открыванием "внутрь"?
Не берусь утверждать, но мне кажется, да. Если есть возможность использовать дверь наружного открывания, используйте её или Н-102. Конструкции внутреннего открывания с противоотжимным пазом пока нет.
Думал о варианте: "внутри" Н-10 В, "снаружи" для маскировки откровенная ерунда типа "Брони" тысяч за 15, но жалко 15 тыс. отдавать за вторую дверь да и схема каждый раз открыть-закрыть 2 двери, наверное, окажется жутко неудобной (плюс дополнительный аргумент - внутреннее открывание уменьшит пространство в коридоре).
Кроме того, мне кажется, что схема с 2 железными дверями может привлечь лишнее внимание гостей, курьеров, грузчиков и проч. - тут уже возникает риск проникновения через окно («видимо, есть, что брать»).
Прошу посоветовать - оптимальна ли в этой ситуации 1 дверь наружного открывания - Н-10, Н-10 М либо Н-1011 ?
Согласна! Заказывая снаружи недорогую дверь сомнительного качества, люди представляют себе обескураженное лицо гипотетического взломщика, но не думают о себе и своём удобстве. Так нельзя. Нужно придумать аналог второй двери - спросите о возможности использовать систему сигнализации раннего реагирования, например, на открывание одного из замков.
Видно ли "на глаз", что стоит Н-1011 и стоит она тут явно не просто так?
Да, видно. Можно, конечно, сделать неброскую панель или покраску, и впечатлить этим каких-нибудь случайных злоумышленников, но замки не спрячешь. Разбирающийся в теме человек сможет определить модель двери и замков, поэтому не старалась бы особо скрываться. Можно ввести в заблуждение какими-то отдельными решениями (например, выдать блокиратор за Барьер-4), но это частности.
Морально готов тратиться на "примочки" типа бронепластин, улучшенного глазка и проч.
Здесь, боюсь, без подсказок специалистов будет трудно не упустить что-то важное.
О, их есть у Немана... обсуждать лучше позже, когда определитесь с конкретной моделью и замками.
Желательно иметь возможность с минимальными затратами решать проблему компрометации всех или отдельных ключей (перекодировка сувальдного замка, смена цилиндра и т.п. решения).
Причем в идеале, чтобы 1 замок был перекодируемым - чтобы не вызывать мастера, а второй замок - если и требовал вызова мастера, то только (наверное – тут я могу и ошибаться) для смены цилиндра, а не механизма замка (такая крайняя мера из серии ключи украли, с женой развелся и т.п.).
Не получится совсем легко, потому что они будут объединены в систему с приводами тяг. То есть, на месте заменить будет можно, но с разборкой двери. Можно использовать зависимое запирание. Например, цилиндровый замок, ключ которого у Вас есть, перекрывает шторкой сувальдный замок с функцией перекодирования (для няни). Хотя, по цене можно также рассмотреть возможность использования два цилиндровых замка, сделав зависимость открывания на уровне приводов тяг (например, тяга нижнего замка в закрытом состоянии ограничивает ход нижнего привода тяги верхнего замка; так можно придумать). При этом функция перекодирования осуществляется на уровне замены модуля цилиндра (это не сложно, но потребуется снимать цилиндр). Ну, и третий вариант - электромеханический замок или блокиратор тяги с возможностью смены кода.
Блокиратор от Немана тут, я так понимаю, не помощник - его компрометирует первая же няня.
Вполне помощник, если няням ключ от него не выдавать, а отключить его на время их посещения. При этом няням давать ключи, которые будут защищены от свободного дублирования (EVVA, DOM..)
Замком «для отпуска» в описанной комбинации служит замок «для няни» с отдельным комплектом ключей «для отпуска», который не дается никаким няням и даже с собой в обычное время не носится.
Ой, я бы так не делала. Лучше уж запирать на все замки и в обычное время, кроме "периода с нянями". По моему опыту, Вы оглянуться не успеете, когда он закончится :).
2.4. Хочется, чтобы дверь все-таки могла быть вскрыта аварийной бригадой без ее уничтожения.
Как правило, компании сотрудничают с нормальными аварийными службами, но разрушения на уровне замков, думаю, будут.
Идеально было бы все замочные скважины защитить от вандалов (шторки, броненакладки).
Не советовала бы. Если начать решать такую задачу, возникнет новая задача "защитить защиту" и так далее. Грубо говоря, не получится залить клеем внутреннюю шторку - получится залить туда пену. То есть, пусть шторки решают свои задачи (сделать неудобным алгоритм взлома, "защитить" от няни и т.п.), но предложить гарантированную защиту от вандалов, мне кажется, не получится.
Вертушка внутри, как я понимаю – это всегда минус для защиты от вскрытия.
Думаю, что даже с учетом родителей-пенсионеров сможем обойтись без нее.
Решать Вам, но я бы не отказывалась от вертушки в нормальном цилиндре. Лучше отказаться от задвижки.

- - - Добавлено - - -

Посмотрите эту систему
​http://www.spv.ua/modshop/branch~1320/lang~russian/
Какое интересное решение.
 

Bragin-911

Специалист
Но в теме Kvartirantа:
1) старт бюджета был не с Н-10; модели выше Н-10 не рассматривались;
Сугубо ИМХО - на обычную квартиру без коллекций эрмитажа внутри более и не требуется. Защиты конечно много не бывает, но даже на дверь Квартиранта дилетант не полезет, а профи при нужде найдет обходной путь.
 

dima

Специалист
оффтоп
 

Павлов В.Б.

Специалист
Считаю, что в подавляющем большинстве случаев достаточно двери первого класса устойчивости к взлому. Говоря языком наших коллег из МВД, это квартиры категории В3 "Квартиры, преступные посягательства на которые могут привести к значительному или крупному ущербу собственнику". Третий-четвёртый класс устойчивости к взлому предусматривается для квартир категории В1-"Квартиры антикваров, коллекционеров, деятелей науки и искусства, содержащие в своих квартирах предметы, художественная ценность которых не имеет денежного эквивалента..." В2-это нечто среднее. Ущерб особо крупный, класс устойчивости к взлому второй. Для справки. Ущерб особо крупный-свыше 1 миллиона рублей. Ущерб просто крупный-свыше 250 тысяч рублей.
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Говоря языком наших коллег из МВД, это квартиры категории В3 "Квартиры, преступные посягательства на которые могут привести к значительному или крупному ущербу собственнику".
Владимир Борисович, а можете указать источник?
 

dima

Специалист
А кто отвечает по рискам?
 

Павлов В.Б.

Специалист
Владимир Борисович, а можете указать источник?
Конечно. Это не секретно. Р.78.36.043-2014. Свеженькая...:))

- - - Добавлено - - -

А кто отвечает по рискам?
Странный вопрос. МВД будет разбираться, страховая компания платить.
 

jasv

Специалист
Может всё-таки две двери, если стена позволит.
На первую датчик разъёма с подключением к охране.
При этом первая дверь достаточно(разумно) простая, а вторая мощнее.
При этом общая стоимость возможно будет дешевле, а рисков явно поменьше.
 

dima

Специалист
Может всё-таки две двери, если стена позволит.
На первую датчик разъёма с подключением к охране.
При этом первая дверь достаточно(разумно) простая, а вторая мощнее.
При этом общая стоимость возможно будет дешевле, а рисков явно поменьше.
Согласен, и это работает:yes:
 

Борис

Старожил
2 Двери конечно хорошо,ломать даже простую железную дверь когда ГБР уже в пути:))
Ставит дверь выше 1 класса, если у соседей простые двери, а перегородка в пол кирпича без усиления арматурой или броне листами.... окна обычные без ставней и решеток.... и в подъезд заходите без охраны.... Только внимание привлекать.(ИМХО)

Не отказывайтесь от ключ вертушок и не ставьте задвижку! Очень удобно когда живете не один,тем более с родителями.

Коль позволяют средства то ставьте мастер систему на основе хороших ЦМС, носить удобнее один маленький ключ чем связку всяких. На случай длительных отъездов можно 3 (БП например) в самый низ поставить без доступа изнутри,только если уезжаете все вместе ключ берите не один,вдруг потеряете.

Современную сигнализацию и желательно еще с датчиком по типу шорох (1 или 2 точно не помню),все датчики должны быть с функцией защитой от несанкционированного доступа,(заодно поставьте датчики дыма, протечки и газа) видео наблюдение с возможностью просмотра через интернет и т.д
Если боитесь утери информации,то жесткий диск в сейф спрячьте.:hat:
 

dima

Специалист
Странный вопрос. МВД будет разбираться, страховая компания платить.
то есть в итоге никто)) для галочки первые побегают, со вторых еще бы хоть что то вернуть
недавно после кражи дверь восстанавливал, так заказчица сокрушалась не по поводу телеков - компьютеров украденных, а по семейному архиву фотографий за несколько лет, который был на компе..
храните деньги в сберегательной кассе важные моменты в облаке, сервисов много, яндекс-гугл и другие
 

Светлана

Специалист
Команда форума
храните деньги в сберегательной кассе важные моменты в облаке, сервисов много, яндекс-гугл и другие
На съёмном жёстком диске в дата-сейфе. ИМХО, прав Борис.
 

Борис

Старожил
храните деньги в сберегательной кассе важные моменты в облаке, сервисов много, яндекс-гугл и другие
Фото да,но если кто то захочет получит важные коммерческие или прочие данные, то лучше хранить на компе не подключенным к интернету;).
 

dima

Специалист
Фото да,но если кто то захочет получит важные коммерческие или прочие данные, то лучше хранить на компе не подключенным к интернету;).
Тут да! я ж за красивые моменты, а важную инфу инету низзя предоставлять
а то, вдруг инопланетяне какие, или спецслужбы, им по умолчанию предоставлен доступ
 
Сверху Снизу