Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Как защитить броненакладку от высверливания винтов? - Страница 2
Страница 2 из 3 Первая 1 2 3 Последняя
  1. #21
    Информация

    Старожил

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Bragin-911 Посмотреть сообщение
    Придумываем, как защитить защиту. Потом защитить защиту защиты ИМХО перебор
    Однако все мировые производитель бронетехники так не считают. "Кто-то" помимо дверей еще и неплохую защиту защиты противокоммулятивные экраны делает.

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    А какую толщину дверного полотна вы считаете необходимой и достаточной?
    4мм. Антивандально, в меру жестко, но и будет гнуться при необходимости, спасая коробку и замки. ИРАС и иже подобный ручной инструмент уже отдыхает, а на шести и более миллиметровые "бронтозавры" электро инструменту, тем более с алмазным расходником уже все равно. Легированное полотно в идеале, но да, неразумно дорого. Естественно полотно, это далеко не вся дверь... На выходе имеем логично непреодолимый барьер для соседа с топором и белочкой, и разумно устойчивый от косплейщиков ОПОНа и МЧС.

    Хотя рассуждать о толщине полотна, это как к примеру - какие рычаги подвески лучше, кованые или алюминиевые. Если не брать в расчет F1 и иже с ней, со считанием каллорийграмм, то ответ будет диаметрально противоположным, смотря с какой стороны "баррикад" находишься.

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Просто замечательно. А ещё лучше установить замок в накладном варианте. А цилиндр заказать модульный. Компания DOM гарантирует работоспособность их цилиндров до длины 500мм.
    Но это всё только одна, правда гипертрофированная, сторона защиты от взлома. А что предложим против защиты от ацетилен-кислородного резака или болгарки? Отжим не рассматриваем. При заданных вами параметрах он бессмыслен без гидравлических разжимных инструментов. А если всё таки злодеи вооружатся именно ими?
    Про накладной полностью согласен. Никогда бы не подумал, что отойдя от мнимого "блеска" китальянских замков, с таким интересом буду к примеру Риф-1 (спасибо Дмитрию за интересный вариант) как силовой замок на бытовой двери рассматривать. Жаль, что при накладном замке внешний вид двери страдает, та же установка Герды у Бодигварда выглядит слегка колхозно...

    Про цилиндровые замки - ну не могу я воспринимать цилиндровый замок серьезно, хотя бы из за дыркибольшого отверстия под броню в полотне. Но это мое личное мнение, поэтому я и гост останемся при нем.

    По поводу защит от резака и бензореза, если дверь с гнутой тонкостенной коробкой, установлена не в ЖБ стене, без обратной рамы и без длинных хим анкеров, это все равно фикция, не более того.

  2. #22
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Однако все мировые производитель бронетехники так не считают. "Кто-то" помимо дверей еще и неплохую защиту защиты противокоммулятивные экраны делает
    А причем здесь производители бронетехники с "противокумулятивными экранами" (кстати, это технология 40-х годов прошлого века Хихикающий ) Мы ведь бытовые двери обсуждаем, нет? Вот именно для них защита от ядерного взрыва газовых, плазменных резаков, тротила и фрезера с болгарками перебор, ИМХО.
    МастерКлюч (masterkey911.ru) - Аварийное вскрытие дверей, сейфов, автомобилей в Улан-Удэ
    Аварийное вскрытие замков в Улан-Удэ (http://masterkey911.ru)

  3. #23
    Информация

    Старожил

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Bragin-911 Посмотреть сообщение
    А причем здесь производители бронетехники с "противокумулятивными экранами" (кстати, это технология 40-х годов прошлого века ) Мы ведь бытовые двери обсуждаем, нет? Вот именно для них защита от ядерного взрыва газовых, плазменных резаков, тротила и фрезера с болгарками перебор, ИМХО.
    Это к фразе про "защиту защиты" было. Противокумялятивные экраны и ДЗ понятно, что для двери лишние. Но однако ослабленный засов, деформируемый при чрезмерном усилии притвор, защита от перелома цилиндра, каленая вставка и твердосплав перед ригелями, стекла и нити в полотне - все это разве не та же "защита защиты"?!

  4. #24
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    стекла и нити в полотне - все это разве не та же "защита защиты"?!
    "Стекла и нити" видел только в дверцах сейфов. Бытовая входная дверь должна быть удобной, надежной и в меру взломостойкой, то есть сдержать атаку от ручного инструмента минут на 20. Важна сбалансированность, отсутствие явных дыр и приемлемая цена, ИМХО. А попытки защитить бытовую дверь от тяжелой артиллерии в виде резаков и фрезеров тот самый перебор
    МастерКлюч (masterkey911.ru) - Аварийное вскрытие дверей, сейфов, автомобилей в Улан-Удэ
    Аварийное вскрытие замков в Улан-Удэ (http://masterkey911.ru)

  5. #25
    Информация

    Специалист

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    По поводу защит от резака и бензореза, если дверь с гнутой тонкостенной коробкой, установлена не в ЖБ стене, без обратной рамы и без длинных хим анкеров, это все равно фикция, не более того.
    Меня всегда удивляют подобные безапелляционные заявления. У вас есть основание для такого заявления. Экспериментальные данные, исследования, теоретические расчёты?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bragin-911 Посмотреть сообщение
    "Стекла и нити" видел только в дверцах сейфов.
    То, что вы чего-то не видели вовсе не означает, что этого нет в природе.
    Бытовая входная дверь должна быть удобной, надежной и в меру взломостойкой,
    С этим заявлением вряд-ли поспорит любой здравомыслящий человек. Вот только хотелось бы узнать какую "меру взломостойкости" вы считаете достаточной?
    то есть сдержать атаку от ручного инструмента минут на 20
    Если это мера взломостойкости, то вы говорите о двери минимум IV класса устойчивости к взлому. На мой взгляд, это излишне для бытовых дверей.

  6. #26
    Информация

    Старожил

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Меня всегда удивляют подобные безапелляционные заявления. У вас есть основание для такого заявления. Экспериментальные данные, исследования, теоретические расчёты?
    Это вполне очевидно. Для этого достаточно технического образования. - надежность сложной системы всегда меньше надежности самого ненадежного элемента, поэтому важно не допускать в систему ни одного слабого элемента. Термех, сопромат, детали машин...

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Если это мера взломостойкости, то вы говорите о двери минимум IV класса устойчивости к взлому. На мой взгляд, это излишне для бытовых дверей.
    Владимир Борисович, у вас есть сомнения, что при условии узкого коридора с невозможностью работать рычагом и притвора с невозможностью введения гидроинструмента, при толстом металле (по госту толстый от 6мм) коробки и полотна, плюс усилении отверстий в полотне, получим дверь с вероятностью взлома с помощью ручного инструмента стремящейся к нулю и с отличной вандалоустойчивостью?

  7. #27
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Если это мера взломостойкости
    Я как будто вполне определенно выразился, это время.

    Цитата Сообщение от Bragin-911 Посмотреть сообщение
    сдержать атаку от ручного инструмента минут на 20
    Судя по этой фразе, о применяемом инструменте вышло недостаточно ясно.

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Если это мера взломостойкости, то вы говорите о двери минимум IV класса
    Я не причисляю к этой категории ломы, кувалды, фрезеры и болгарки. Речь о том, что может поместиться в небольшой сумке и не дает большого шума при использовании. Это отмычки, фомка, силовая отвертка и т.п.
    МастерКлюч (masterkey911.ru) - Аварийное вскрытие дверей, сейфов, автомобилей в Улан-Удэ
    Аварийное вскрытие замков в Улан-Удэ (http://masterkey911.ru)

  8. #28
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    То, что вы чего-то не видели вовсе не означает, что этого нет в природе.
    А я где-то утверждал обратное? Речь как раз о целесообразности "стекол и нитей" в бытовых дверях.
    МастерКлюч (masterkey911.ru) - Аварийное вскрытие дверей, сейфов, автомобилей в Улан-Удэ
    Аварийное вскрытие замков в Улан-Удэ (http://masterkey911.ru)

  9. #29
    Информация

    Специалист

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Это вполне очевидно. Для этого достаточно технического образования. - надежность сложной системы всегда меньше надежности самого ненадежного элемента, поэтому важно не допускать в систему ни одного слабого элемента. Термех, сопромат, детали машин...
    Это всё общие слова. Так может говорить и человек вовсе без образования. "Всё должно быть хорошо" скажет любая барышня. А вот когда возникает вопрос "на сколько хорошо?" обычно наступает длинная, длинная пауза. А те названия наук, которые вы перечислили, меня не впечатлили. Думаю, что одних названий маловато будет. Я спрашивал вас про факты и результаты исследований на основании которых вы делаете выводы о никчёмности всех дверей кроме той, которую вы нафантазировали. Ещё раз спрошу. Что нибудь реальное, кроме названия дисциплин, которые изучают на первом и втором курсе ВУЗов у вас есть?
    Владимир Борисович, у вас есть сомнения, что при условии узкого коридора с невозможностью работать рычагом и притвора с невозможностью введения гидроинструмента, при толстом металле (по госту толстый от 6мм) коробки и полотна, плюс усилении отверстий в полотне, получим дверь с вероятностью взлома с помощью ручного инструмента стремящейся к нулю и с отличной вандалоустойчивостью?
    У меня есть сомнения.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bragin-911 Посмотреть сообщение
    Я как будто вполне определенно выразился, это время.
    Про время согласен. Только не понятно чем обосновано 20 минут... Почему не 15 или не 25?
    Речь о том, что может поместиться в небольшой сумке и не дает большого шума при использовании. Это отмычки, фомка, силовая отвертка и т.п.
    Отмычки исключим. Мы же про взлом толкуем, а не про вскрытие. Остальное страшно для самых "слабых" дверей, для тех, что относятся к категории обычные I класса. Думаю, такие двери можно устанавливать в помещения отдыха охраны, чтобы их во время сна самих не украли. В квартиру я такую дверь рекомендовать установить не решаюсь.

  10. #30
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Отмычки исключим.
    Из каких соображений? Чем в таком случае дверь с эльбором гранит отличается от такой же двери с меттэмом лидер? Кроме того, отмычки придуманы не сервисными мастерами, ими вполне успешно крадуны пользуются.
    МастерКлюч (masterkey911.ru) - Аварийное вскрытие дверей, сейфов, автомобилей в Улан-Удэ
    Аварийное вскрытие замков в Улан-Удэ (http://masterkey911.ru)

  11. #31
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Идея в том что накладка вида как на фото, фиксируется одной большой гайкой сзади к полотну (как крепление почтового замка). И ничего не мешает сделать крепление замка уже к ней или ее к замку, получив на выходе некий гибрид врезной и накладной, но лишенной минусов обоих вариантов. Точность позиционирования ключевого отверстия относительно оси цилиндра легко обеспечивается небольшим технологическим люфтом крепления к полотну.
    Такая броненакладка есть у болгар, Mauer Locking System.

    Броненакладка Мауэр. Обсуждение броненакладок на форуме МАСОД

    И у Нового Мира тоже видела, только иначе. Их, кстати, устанавливают не врезным способом, под панель (массив) к листу. Это не значит, что так хорошо, просто так есть.

    Как защитить входную дверь? обсуждение броненакладок на форуме МАСОД Как защитить входную дверь? обсуждение броненакладок на форуме МАСОД

    Здесь дополнительные винты служат для фиксации проставок, но кто мешает использовать эту идею, чтобы задействовать полотно при отрыве?
    Правда, как и в случае броненакладки с юбкой их очень неудобно устанавливать на производстве.
    Последний раз редактировалось Светлана; 08.05.2015 в 06:20.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  12. Спасибо Akin благодарит за это сообщение
    Полезное Akin считает сообщение полезным
  13. #32
    Информация

    Специалист

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Bragin-911 Посмотреть сообщение
    Из каких соображений?
    Если я правильно понимаю, то тема посвящена взлому. Вскрытие (отмычки) это совсем другой вопрос. Думаю, что вряд-ли стоит рассматривать эти очень разные виды противоправных действий вместе.
    Чем в таком случае дверь с эльбором гранит отличается от такой же двери с меттэмом лидер?
    Не знаю.
    Кроме того, отмычки придуманы не сервисными мастерами, ими вполне успешно крадуны пользуются.
    Это их проблемы и проблемы производителей замков.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Идея очень нравится, но, как и в случае броненакладки с юбкой их очень неудобно устанавливать на производстве.
    Должен уточнить. Броненакладки с "юбкой" чудненько устанавливаются.

  14. #33
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Если я правильно понимаю, то тема посвящена взлому. Вскрытие (отмычки) это совсем другой вопрос. Думаю, что вряд-ли стоит рассматривать эти очень разные виды противоправных действий вместе.
    Вот здесь несогласен, совсем. Рассматривая все по фрагментам, легко допустить ошибку.
    МастерКлюч (masterkey911.ru) - Аварийное вскрытие дверей, сейфов, автомобилей в Улан-Удэ
    Аварийное вскрытие замков в Улан-Удэ (http://masterkey911.ru)

  15. #34
    Информация

    Старожил

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Это всё общие слова. Так может говорить и человек вовсе без образования. "Всё должно быть хорошо" скажет любая барышня. А вот когда возникает вопрос "на сколько хорошо?" обычно наступает длинная, длинная пауза. А те названия наук, которые вы перечислили, меня не впечатлили. Думаю, что одних названий маловато будет. Я спрашивал вас про факты и результаты исследований на основании которых вы делаете выводы о никчёмности всех дверей кроме той, которую вы нафантазировали. Ещё раз спрошу. Что нибудь реальное, кроме названия дисциплин, которые изучают на первом и втором курсе ВУЗов у вас есть?
    Эти выводы были сделаны с помощью анализа на основании ВСЕЙ доступной и накопленной годами информации от ВСЕХ производителей дверей, замков и фурнитуры, в том числе включая все испытания Немана и изделий изготовленных на его производственных мощностях. Кстати вырывания коробки из проема из реальных стен а не стендов в ваших испытаниях не припоминаю. Вы эту тему стараетесь обтекать, однако тот же Бодигвард этой проблемы не стесняется... Криминальные случаи взломов и взломы силовыми структурами и структурами безопасности также были приняты к сведению.

    Возвращая к сути вопроса о выводах. Этот метод называют развитием с помощью опыта "предыдущих поколений", с котором вы знакомы если у вас техническое образование.

    Зачем вы уводите разговор в русло "Мы делаем двери всю жизнь, нам виднее". Так другие тоже делают, и при этом не пытаются быть истиной в последней инстанции. Это всегда мешает развитию любой идеи и отрасли. Инерция сознания, слышали о таком? Это очень ограничивающий фактор.

  16. #35
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Должен уточнить. Броненакладки с "юбкой" чудненько устанавливаются.
    А я именно от Вас поняла, что их неудобно ставить. И что немановская защита (в смысле, доработанная броненакладка) - это возможность решить эту проблему. Не так?
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  17. #36
    Информация

    Специалист

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Bragin-911 Посмотреть сообщение
    Вот здесь несогласен, совсем. Рассматривая все по фрагментам, легко допустить ошибку.
    В общем-то рассматривать и оценивать какое-то изделие с разных точек зрения общепринятая практика. Например. Автомобиль. Его долбают о стенку и оценивают защищённость водителя и пассажиров. Это одно испытание, одна оценка. В нашем случае это оценка взломостойкости. Во время других тестов оценивают его ремонтопригодность и надёжность двигателя. Другая оценка. В нашем случае это устойчивость к вскрытию замков. Именно замков, т.к. Сама дверь замкам в этом плане слабый помошник. Третья оценка-стоимость владения. В нашем случае это стоимость двери. Можно продолжить список сравнения, но, думаю, что и так понятно, что различные показатели в одну кучу не валят. На мой взгляд правильнее оценивать по критериям. Например. Взломостойкость пять баллов, устойчивость к вскрытию три балла, а стоимость двери вцелом шесть баллов. А уж дело потенциального заказчика выбирать.

  18. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  19. #37
    Информация

    Специалист

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Эти выводы были сделаны с помощью анализа на основании ВСЕЙ доступной и накопленной годами информации от ВСЕХ производителей дверей, замков и фурнитуры, в том числе включая все испытания Немана и изделий изготовленных на его производственных мощностях. Инерция сознания,
    Снимаю шляпу. Видимо вы проделали колоссальную работу.
    Кстати вырывания коробки из проема из реальных стен а не стендов в ваших испытаниях не припоминаю. Вы эту тему стараетесь обтекать, однако тот же Бодигвард этой проблемы не стесняется...
    Я не очень понял термин "обтекать". Но подозреваю, что за ним скрывается некоторый укор. Мол, я ухожу от острых вопросов, стесняюсь что-ли... На самом деле очень много испытаний которые мы не проводили на своих дверях, в том числе и не вырывали реальные двери из проёмов. Однако, кое какая информация есть. Конечно это не ваш "...анализ на основании ВСЕЙ доступной и накопленной годами информации от ВСЕХ производителей дверей, замков и фурнитуры...", куда уж мне... Но испытания фрагмента нашей двери в Опытном многое показал. Что касается испытаний двери Игорем Омельченко. Я был на этих испытаниях и видел "процесс" своими глазами. И сделал для себя вывод. Жесткие наличники дверной коробки зло. Именно они способствовали "лихим хлопцам" вырвать дверную коробку.
    Возвращая к сути вопроса о выводах. Этот метод называют развитием с помощью опыта "предыдущих поколений", с котором вы знакомы если у вас техническое образование.
    К техническому образованию этот термин не имеет никакого отношения. Это литературный оборот, не более того. Наше "предыдущее" поколение спокойно жило за деревянными или псевдодеревянными дверями, а ключи хранило под ковриком. Ни о какой взломостойкости оно не думало. Поэтому и опыта, в этом плане, у них не было вовсе.
    Зачем вы уводите разговор в русло "Мы делаем двери всю жизнь, нам виднее". Так другие тоже делают, и при этом не пытаются быть истиной в последней инстанции.
    С чего вы это взяли? Когда это я говорил "про всю жизнь" и про "истину"?
    Это всегда мешает развитию любой идеи и отрасли. Инерция сознания, слышали о таком? Это очень ограничивающий фактор.
    Про "инерцию сознания" не слышал никогда, про инерцию мышления слышать приходилось. На мой взгляд, не оправданное наращивание толщин применяемого металла и есть инерция мышления.

  20. #38
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, не оправданное наращивание толщин применяемого металла и есть инерция мышления.
    А где границы "оправданности"? Вот чудесный миллиметровый лист, зачем неоправданно его утолщать?
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

  21. #39
    Информация

    Специалист

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А я именно от Вас поняла, что их неудобно ставить.
    Я не помню. Про не удобные крепления цилиндров к замкам с помощью кронштейнов помню, про не удобные изыски дисеков тоже... а про "юбки", видимо, забыл. Напомни пожалуйста.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А где границы "оправданности"? Вот чудесный миллиметровый лист, зачем неоправданно его утолщать?
    Думаю, что всё зависит от назначения двери. Если наружный лист имеет толщину 1,0мм, то это обычная дверь I класса. Она 1 минуту должна противостоять ручному рычажному инструменту (например, тому, который перечислял Дмитрий Брагин) и погибнуть. Ни о каких ручных режущих и тем более ударных инструментах речь не идёт совсем. Такую дверь можно установить в кабинете офиса, в комнате охраны или в кладовочке, где уборщица хранит свой инвентарь. Так первоначально и позиционировали свой продукт поставщики из КНР. Это уже "проделки" наших продавцов возвести китайские двери в категории усиленных и даже специальных. Конечно, любой заказчик может установить такую дверь себе в квартиру. Только тогда о броненакладках, бронепластинах говорить вообще бессмысленно.

  22. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  23. #40
    Информация

    Член МАСОД

    Re: Как защитить броненакладку от высверливания винтов?

    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Я не помню. Про не удобные крепления цилиндров к замкам с помощью кронштейнов помню, про не удобные изыски дисеков тоже... а про "юбки", видимо, забыл. Напомни пожалуйста.
    Так и я дословно не помню. Мне казалось, что о проблемности моттуровской юбки я слышала от вас.
    Всё у нас получится!
    bezopasnost.ua

Страница 2 из 3 Первая 1 2 3 Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход