Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Помогите сбалансировать дверь с замками
Страница 1 из 3 1 2 3 Последняя
  1. #1
    Информация

    Новичок

    Помогите сбалансировать дверь с замками

    Нужна дверь в Питере. Дом полностью заселен, консъерж, доступ через окна маловероятен. Кражи периодически бывают, до сих пор вскрывали замки . В подъезде под сотню квартир, поэтому случайного народа много.
    Хочется надежную защиту без фанатизма и без ущерба удобству. Дети -- младшие школьники, ключи гарантировано будут хранить в школьной раздевалке.
    Исходя из этого по замкам я пришла к такому варианту: основной замок цилиндровый, например: Cisa Revolucion Pro +цилиндр Evva 3KS+ врезная броненакладка (сферический Diesec) + бронепластина чиза. На нижний замок тяги -- почему-то изготовитель утверждает, что от нижнего замках тягу может сделать только вниз.
    Верхний замок сувальдная Mottura типа 52Y525MK + бронепластина или Барьер Премьер, тем более, что производитель говорит о возможности перекодировки в условиях Питера.
    Из соображений удобства я изначально хотела замок, чтобы можно было заказать складной ключ (сувальдный).
    В итоге пришла к мысли, что в нашем режиме может быть стоит поставить нижний очень надежный и защищенный замок с защитой от копирования ключа и пользоваться им в постоянном режиме. Дополнительный замок поставить сувальдный, с ключом любого размера, детям его не давать, и пользоваться им только в случае длительного отсутствия всей семьи.
    Покритикуйте, плз, может быть что-то на что-то стоит заменить.

    Сложнее оказался вопрос, куда все это ставить.
    Я съездила посмотрела двери Неман -- отзывы на них прекрасные, в части конструкции вопросов нет, но для двери под 100 тысяч уж очень неряшливо выглядят.
    Поэтому пока рассматриваю вариант изготовления двери местным ООО. Вопрос -- удастся ли доработать их стандартный вариант до разумного баланса с замковой группой.
    В базе, как я понимаю, достаточно стандартная конструкция, сталь 2мм с двух сторон, сплошной противосъем, вертикальные ребра жесткости. Зону замка усиливают доп слоем такой же стали. Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	chertezh.jpg 
Просмотров:	268 
Размер:	42.9 Кб 
ID:	7334 Печаль в том, что замок ставят врезным способом, крепят за планку 4 винтами. Энтузиазма делать вкладной вариант особо не наблюдается, тем более что в этом случае красиво приклеить МДФ панель уже не получится. Вопрос мой специалистам: можно ли как-то усилить дверь с врезным вариантом крепления? Технолог мне, кстати, сказал, что отжимают не дверь, а коробку. Как усилить коробку?
    И еще по поводу бронепластин: родные бронепластины достаточно надежный вариант или существуют альтернативные производители с лучшими характеристиками? Замки все-таки стандартные.
    Буду благодарна за советы.

  2. #2
    Информация

    Член МАСОД
    Здравствуйте, АннаК.
    Ваша комплектация, по-моему, очень серьёзная, тут трудно что-либо добавить или изменить, кроме режима пользования. Если дома, как правило, кто-то есть, и детям по приходу из школы чаще открывают дверь взрослые - решение не давать им дополнительный ключ правильное. Но запирать дверь всё же лучше не только когда вы все отсутствуете.
    Из рассмотренных Вами вариантов, мне кажется, всё же лучше Неман. Не потому что хочется "нахвалить", они объективно сделали очень много, чтобы утверждать о свойствах двери не теоретически, они знают и продумывают сочетание защит, то, как они будут работать в двери, а не просто берут "хороший замок+хороший цилиндр+хорошую броненакладку".
    По поводу внешнего вида. Ох.. они разные. Когда-то в 2007 году увидела впервые их двери на выставке в Москве. до этого только читала о них. Первое впечатление - мне не понравилось. Какая-то то ли грубость, то ли небрежность. Плюс, я когда-то занималась продажей дверной фурнитуры, и с этой точки зрения воспринимаю эту сторону дверей с, может, даже излишней чувствительностью.
    Позже была и на заводе, и на выставочных точках в Москве. Они могут быть очень разными, я видела то, что казалось красивым (почему-то совсем не нравились модели с массивом). Мне кажется, важно найти нужное, а если его нет, спросить о том, что нравится. У них, как правило, такое находится.
    P.S. Из дверей, которые когда-то покорили внешним видом, были двери "Барс", "Новый Мир" (их модели с массивом; содержание сильно уступает российским брендам), и "СТАЛ".

  3. #3
    Информация

    Новичок
    Светлана, спасибо за отклик.
    Я Вашу мысль поняла -- конечно, 2 замка лучше, чем один. Просто это так удобно -- когда ребенок может сам попасть в квартиру и не нужно стоять на карауле, даже если течение дня в основном дома кто-то есть. Когда режим жизни изменится -- будем запирать оба. Сейчас это ограничивает нас только в выборе верхнего замка -- с учетом перспективы, наверное, надо рассматривать чизы-моттуры со складным ключом. Сувальдник, висящий из детского кармана, вообще плохой вариант.

    По поводу дверей.
    С неманом мне, возможно, не повезло -- на выставке была единственная дверь из простой серии. Но меня уверили, что в части отделки они примерно одинаковые.
    Я вчера позвонила в чизовскую тех.поддержку в расчете на то, чтобы получить их рекомендованные схемы крепления. А заодно в тайной надежде, что сейчас мне предложат простой вариант усиления врезного монтажа, и я пойду, счастливая, дверь заказывать. Вместо этого чизовский представитель на пальцах рассказал, чем чреват врезной вариант, и порекомендовал посмотреть в сторону других производителей.

    На самом деле, я верю в принцип 20/80.
    У меня не филиал швейцарского банка, я считаю достаточным закрыть наиболее уязвимое и популярное. А ждать, пока кто придет с газовым резаком -- с ума сойдешь.
    Поэтому прошу помощи специалистов -- что есть в дверях те 20%, что дают 80% результата?
    Я уверена, что если знать чего хотеть, с производителями договориться можно.

    Кстати, пока мы обсуждали изготовителей дверей, чизовский представитель употребил такой чудный термин -- вылизанность изделия. Мне страшно понравился, очень точно. Претензии к внешнему виду не в дизайне, а в качестве исполнения деталей. В этом смысле, панели из массива на очевидно кустарном изделии проблему только усугубляют. Мне как раз массив не нужен, а нужен "вылизанный" МДФ в цвет коробки.
    Спасибо за совет относительно производителей -- рассмотрю.
    Может быть подскажете, кто из производителей смог решить задачу потайного крепления съемной внутренней панели? Пока мне предложили только болты или рамку, что вообще -- мрак.

  4. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  5. #4
    Информация

    Новичок
    Посмотрела Барс и Новый мир -- это как раз тот случай, который не наш.
    Это дизайн с большой буквы Д. Мои претензии много мельче.
    Чтобы заклепки в цвет, и минвата из отверстий под ригеля не торчала.

  6. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  7. #5
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от АннаК Посмотреть сообщение
    Чтобы заклепки в цвет, и минвата из отверстий под ригеля не торчала.
    грамотный с гостовского проката дверник)) (себя не могу порекомендовать, далеко) гнутики не только красивые. но и полезные)
    Аварийное вскрытие, ремонт и установка замков в Находке (http://key25.ru)

  8. #6
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от АннаК Посмотреть сообщение
    Сувальдник, висящий из детского кармана, вообще плохой вариант.
    Я к ключницам привыкла, они очень удобные. А ещё погуглите по слову "ретрактор", моя младшая теряла связку, и не поругаешь же. Спасибо, что только однажды
    Цитата Сообщение от АннаК Посмотреть сообщение
    По поводу дверей.
    С неманом мне, возможно, не повезло -- на выставке была единственная дверь из простой серии. Но меня уверили, что в части отделки они примерно одинаковые.
    Я вчера позвонила в чизовскую тех.поддержку в расчете на то, чтобы получить их рекомендованные схемы крепления. А заодно в тайной надежде, что сейчас мне предложат простой вариант усиления врезного монтажа, и я пойду, счастливая, дверь заказывать. Вместо этого чизовский представитель на пальцах рассказал, чем чреват врезной вариант, и порекомендовал посмотреть в сторону других производителей.
    По креплению врезной вариант совсем не плохой, просто в наших дверях так получилось, что он как бы не имеет большого смысла. Для тяжёлых замков очень важно фронтальное крепление, их мало закрепить только с торца. Плюс, учитывайте приводы тяг (некоторые производители начинают рассказывать, что они не нужны - это неправда, и связано с бОльшими сложностями при сборке, установке и регулировке; без тяг меньше проблем). Так вот, достичь хорошего крепления можно или сделав в двери замковый "карман" (тогда имеет смысл фронтальное крепление - и при этом нужно придумать, как закрепить тяги), или замковое "шасси" - основу, к которой винтами крепится замок. При втором варианте удобно подключить тяги, уменьшаются затраты на замок, меньше ослабляется торец двери, правда, нужно придумать что-то вроде "лючка" для доступа к замку, если дверь двухлистовая.
    То есть, если толковый производитель, он найдёт решение в любом случае, и не страшно, будет ли это врезной способ установки или вкладной.
    У меня не филиал швейцарского банка
    Если бы Вы знали, как часто это говорят люди. Знаете, если ты видишь, что человек имеет возможность взять не "самое-самое приемлемо-минимальное" (тогда нужно думать в первую очередь о надёжности), начинает давить ощущение несбалансированности: ну вот, замки-то стоят, а толку, если полотно никакое по жёсткости... и так далее. То есть, дело не в желании соорудить что-то неприступное, а в том, что видишь какое-то слабое звено. Вот сейчас, при Вашей комплектации замками, хочется усилить дверь.
    Поэтому прошу помощи специалистов -- что есть в дверях те 20%, что дают 80% результата?
    Добротная конструкция без всяких оправданий "а для нашей замечательной двери нет необходимости в этом, потому что у нас есть специальные фишки, их 15 штук, и все передовые производители так делают". Не верьте - конструкция,- а потом пусть рассказывают о фишках. Замки, которые впоследствии можно или перекодировать, или заменить цилиндр: у Вас дети. Хорошая фурнитура, потому что это та "одёжка", в которой будет встречать Вас дверь ближайшие лет 10 точно, и дольше.
    По панелям не могу сказать. Я знаю, что крепят, но не знаю требований/ограничений панелей.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от АннаК Посмотреть сообщение
    Посмотрела Барс и Новый мир -- это как раз тот случай, который не наш.
    Это дизайн с большой буквы Д. Мои претензии много мельче.
    Чтобы заклепки в цвет, и минвата из отверстий под ригеля не торчала.
    Интересно, какую же дверь умудрились выставить питерские немановцы)).
    Последний раз редактировалось Светлана; 21.02.2015 в 12:50.

  9. #7
    Информация

    Старожил
    А стены собственно говоря из чего?

  10. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  11. #8
    Информация

    Новичок
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    А ещё погуглите по слову "ретрактор"
    В новую куртку ребенка оказалась вшита резинка для ключей, оказалось -- страшно удобно. После этого у нас ребенок с ключом. Я собиралась вшить такие резинки во всю верхнюю одежду, ретрактор (я его считала брелоком для скипаса) -- тоже отличный вариант и без доп усилий.
    Что-то я туплю на ночь глядя -- карман и шасси упоминались не раз в постах про вкладной монтаж. Я, не вдаваясь в подробности, считала их разновидностями вкладного способа. Каким образом "карман" позволяет обойтись без тех.лючка -- не понимаю?
    Дверь немана была серии К, на номер внимания не обратила. Я думаю, она типовая. Мое недоумение относительно внешнего вида все-таки исходит из того обстоятельства, что это изделие (но серии Н) -- верхнего ценового сегмента. Поясняю: вот регулировочная накладка из нержавейки ( так ласкает слух в буклете) из которой криво торчат серые тусклые болты. Вот отверстие в пороге , в котором видна минвата, ( а я-то вспоминаю виденные ранее вкладыши и удивляюсь --чего это народ про мусор талдычит?) Панель МДФ с узорами "под ценные сорта светлого дерева" заключена в грубую рамку (а по торцу рамки -- серые клепки, как спиленные гвозди) Все мет. детали выкрашены темно-коричневой пупырчатой краской (привет светлой мдф панели). Колхоз, одним словом. В моем понимании, изделие за 100 тысяч себе такого позволять не должно. Даже если в этой цене четверть -- замки.

    Завтра поеду смотреть двери по рекомендации чизы.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    А стены собственно говоря из чего?
    А стена, собственно, не несущая и не монолитная. Сложена из очень тяжелых стеновых блоков, толщина сантиметров 40. Моя бригада эти блоки успешно пилила болгаркой, но не так чтобы без труда -- я с пятью этажами вверх и вниз познакомилась, пока допилили.

  12. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  13. #9
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от АннаК Посмотреть сообщение
    Каким образом "карман" позволяет обойтись без тех.лючка -- не понимаю?
    Без лючка позволяет обойтись (относительно, потому что ещё нужно подумать о доступе к тягам) врезной способ установки. Но тогда замок никак не закрепишь фронтально, поэтому желателен карман.
    Цитата Сообщение от АннаК Посмотреть сообщение
    Дверь немана была серии К, на номер внимания не обратила. Я думаю, она типовая. Мое недоумение относительно внешнего вида все-таки исходит из того обстоятельства, что это изделие (но серии Н) -- верхнего ценового сегмента. Поясняю: вот регулировочная накладка из нержавейки ( так ласкает слух в буклете) из которой криво торчат серые тусклые болты. Вот отверстие в пороге , в котором видна минвата, ( а я-то вспоминаю виденные ранее вкладыши и удивляюсь --чего это народ про мусор талдычит?) Панель МДФ с узорами "под ценные сорта светлого дерева" заключена в грубую рамку (а по торцу рамки -- серые клепки, как спиленные гвозди) Все мет. детали выкрашены темно-коричневой пупырчатой краской (привет светлой мдф панели). Колхоз, одним словом. В моем понимании, изделие за 100 тысяч себе такого позволять не должно. Даже если в этой цене четверть -- замки.
    Я боюсь навязываться, но если будет возможность, попадите в их центральный офис "Неман-Север" (я не знаю, как это правильно называется, офисом или магазином). Я видела, что собирают на заводе. До этого думала, что они все в панелях с "рамочками", оказывается, совершенно нет. Они и паз по периметру панели умеют делать, чтобы не было видно креплений, и возможности у них очень большие.
    А нержавеющая планка - согласна с Вами. У них классное решение с единым ригельным пазом, но он требует эту громоздкую планку. Она сейчас намного аккуратнее, чем несколько лет назад, под неё производство сделана специальная оснастка, которая даже делает выступ (вроде пуклёвки) под защёлку, но всё равно мне бы очень хотелось, чтобы они придумали для регулировки более изящную деталь.
    Цитата Сообщение от АннаК Посмотреть сообщение
    я с пятью этажами вверх и вниз познакомилась, пока допилили.
    могу представить, как соседи были рады знакомству.

  14. #10
    Информация

    Член МАСОД
    Добрый день!
    Если не рассматривали двери СТАЛ вживую, рекомендую посетить наших дилеров в Санкт-Петербурге. Ну а если возникнут вопросы по нашей продукции - всегда рад!
    С уважением, Владимир.
    стальные двери СТАЛ

  15. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  16. #11
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от АннаК Посмотреть сообщение

    Дверь немана была серии К, на номер внимания не обратила. Я думаю, она типовая. Мое недоумение относительно внешнего вида все-таки исходит из того обстоятельства, что это изделие (но серии Н) -- верхнего ценового сегмента. Поясняю: вот регулировочная накладка из нержавейки ( так ласкает слух в буклете) из которой криво торчат серые тусклые болты. Вот отверстие в пороге , в котором видна минвата, ( а я-то вспоминаю виденные ранее вкладыши и удивляюсь --чего это народ про мусор талдычит?) Панель МДФ с узорами "под ценные сорта светлого дерева" заключена в грубую рамку (а по торцу рамки -- серые клепки, как спиленные гвозди) Все мет. детали выкрашены темно-коричневой пупырчатой краской (привет светлой мдф панели). Колхоз, одним словом. В моем понимании, изделие за 100 тысяч себе такого позволять не должно. Даже если в этой цене четверть -- замки.
    Двери Неман можно посмотреть в ТК "Мебельный континент". Адрес здесь http://zavod-neman.ru/petersburg . Это наиболее полная выставка.

  17. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  18. #12
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от АннаК Посмотреть сообщение
    А стена, собственно, не несущая и не монолитная. Сложена из очень тяжелых стеновых блоков, толщина сантиметров 40. Моя бригада эти блоки успешно пилила болгаркой, но не так чтобы без труда -- я с пятью этажами вверх и вниз познакомилась, пока допилили.
    Газобетон наверное, даже хим анкеров думаю будет мало. А обратную раму из хотя бы 50 уголка, вы врядли захотите, хотя бы из-за проблемы фрезеровки наличника в дальнейшем. хотя если стена еще голая, то штукатурка эте проблему думаю решит.



    А по поводу некоторой топорности взломостойких дверей, тут думаю, как с бронетехникой компромисс. Красивее можно, но не нужно. Хотя как перфекционист я ваше негодование разделяю.

    ЗЫ: Я в курсе, что на видео стена кирпичная, а дверь закреплена как попало.
    Последний раз редактировалось Akin; 19.02.2015 в 15:44.

  19. Спасибо Светлана, МИХАИЛ благодарит за это сообщение
    Полезное МИХАИЛ считает сообщение полезным
  20. #13
    Информация

    Член МАСОД
    Это вы на видео ?
    ЗАМОКНН (zamoknn.ru) - Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде
    Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде (http://zamoknn.ru)

  21. #14
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от МИХАИЛ Посмотреть сообщение
    Это вы на видео ?
    Не я, мои испытания пока менее масштабны. у меня просто к изделиям и делу Игоря Омельченко, уважение. Сменяющееся правда скепсисом порой. Например из-за притвора.

  22. Спасибо МИХАИЛ благодарит за это сообщение
  23. #15
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Например из-за притвора.
    Они достаточно жёсткие, и с небольшими зазорами. Если не будет места для деформации рамы (нужно место, чтобы вывернулись ригели замка) она должна показать себя хорошо Оффтоп

  24. #16
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    ЗЫ: Я в курсе, что на видео стена кирпичная, а дверь закреплена как попало.
    А разве не так крепятся большинство дверей?

  25. #17
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Dr_Bormental Посмотреть сообщение
    А разве не так крепятся большинство дверей?
    Думаю, что нет. На мой взгляд, в большинстве случаев используется установка с использованием наличников единых с дверной коробкой. Кстати, совсем не понятно зачем в сюжете лихие ребята оторвали декоративные наличники. Они им совсем не мешали.
    Но главная беда не в этом. Производитель сам "подставился". Не заглубил дверное полотно в коробку. Дал возможность взломщикам "ухватиться" за кромку достаточно жёсткого полотна. Ригеля замков выдержали натиск. И дверка сдалась... Если бы дверь была с едиными с дверной коробкой наличниками, то опорой для "вскрывательной" штуковины была бы не стена, а наличник. Усилия бы перераспределились и кто бы победил в такой ситуации, "злодеи" или ригеля замков не ясно.
    Хотя, так любимую Игорем, "вскрывательную" штуковину видел в работе. Страшный агрегат.

  26. #18
    Информация

    Новичок
    Вчера посетила три дверные компании, в том числе, еще один Неман.
    Сдается мне, чтобы сбалансировать дверь с замками, придется существенно упростить замковую группу и поставить таки сигнализацию. Чего я делать не хотела.
    По виду понравились Балтийские двери (серия Элит) . НО: конструкционной схемы ни в магазине, ни на сайте нет, тяги отказываются ставить даже за дополнительные деньги. Что внутри -- неизвестно. Сталь за доплату обещают 2 мм. Дело в том, что их мне изначально рекомендовали с оговоркой "за красоту", а не "за силу". А тут еще и тяги --неразрешимая проблема.
    Тем более, что в следующей конторе обнаружилась подборка следов взлома с листом стали 3мм, разодранным в клочья. Видимо, килевочный ключ. Продавец сказал, что от болгарки все равно ничего не поможет, поэтому о другом думать надо. Продавцы в этой конторе очень понравились, все по делу, толково, но двери такие же страшные, как и у всех. Примерно за 90 тысяч и мой цилиндр они готовы доработать экстерьер двери, но результат непредсказуем. Мой опыт ремонта показывает, что гораздо легче добиться, чтобы "здесь приварили, сюда стенку перенесли", чем идеального качества в отделке. Особенно, если отделочники обычно работают в массовом сегменте.
    У Немана, Светлана права, есть варианты. По крайней мере, крепление панели без рамки имеется, но не на всех моделях и только 16+8. Я бы их красивыми не назвала, но за счет очевидной массивности они смотрятся солидней что ли, чем серия К. Панели можно выбрать с пленкой " с имитацией структуры", они подороже. Но краска... Консультант сказала, что упор делается на вандалоустойчивые материалы. У меня, конечно, свои вандалы имеются -- что же теперь, все подряд красить порошковой краской? Более дорогая краска "типа бархатистая" ничем не лучше. Мы с консульнантом перебрали все образцы туда и обратно -- ну нет среди них вариантов, из которых можно составить комплект в тон. Венге в черной рамке -- это не в тон. Меня умиляет, когда продавцы на честном глазу говорят: "Да вы же в закрытом состоянии его не увидите!" А в открытом -- я должна глаза закрывать?
    Akin пишет: "Красиво можно, но не нужно" А я считаю -- нужно. И многим. В том смысле, что людей, готовых доплатить "за красиво" достаточно для пром производства.
    В общем, внутренний голос шепчет: "Лучше уж сигнализация..."

    Я благодарна всем за отклики -- по крупицам вырисовывается план-минимум. Про наличники, в частности, я вчера еще сказала, чтобы считали вариант в плоскость с полотном.

    Наверное, я сделаю еще один круг по дверникам. У меня вариант -- либо дожимать Проем, или еще кого то искать. Буду ОЧЕНЬ благодарна, если посоветуете, кто в Питере делает "двери общего назначания" (но не совсем барахло с т.з конструкции) с потайным монтажом панелей и окраской по RAL. В СТАЛ зайду, но по сайту --- те же рамки.
    Последний раз редактировалось АннаК; 20.02.2015 в 16:36.

  27. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  28. #19
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Павлов В.Б. Посмотреть сообщение
    Хотя, так любимую Игорем, "вскрывательную" штуковину видел в работе. Страшный агрегат.
    Это лом с пяткой которая?

  29. #20
    Информация

    Новичок
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Газобетон наверное, даже хим анкеров думаю будет мало.

    Мне кажется, это не совсем газобетон. По крайней мере, это точно не то, что в Сибири называют Сибит. Вот фотоНажмите на изображение для увеличения. 

Название:	DSC_0979.JPG 
Просмотров:	135 
Размер:	61.3 Кб 
ID:	7403 Хватит хим. анкеров?

Страница 1 из 3 1 2 3 Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. [Что за замок?] Помогите определить замок
    от Лаура в разделе Замки
    Ответов: 211
    Последнее сообщение: 14.10.2017, 09:24
  2. Ответов: 51
    Последнее сообщение: 02.12.2015, 23:28
  3. Ответов: 18
    Последнее сообщение: 08.11.2014, 09:29
  4. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 31.10.2014, 22:13
  5. [Cisa] Что происходит с этими замками?
    от Светлана в разделе Замки
    Ответов: 27
    Последнее сообщение: 15.07.2014, 17:09

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход