Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Теоретически невскрываемый замок - Страница 2
Страница 2 из 9 Первая 1 2 3 4 5 6 ... Последняя
  1. #21
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    Константин Львович, а термины и пояснения к ним (в Профи-клубе на НФ) почему стали недоступны ?
    Временно закрыто. Насколько временно - не могу сказать...
    - - - Добавлено - - -


    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    Конечно не предполагает. И пытаются противостоять этому (втулки, шторки, лафет). Но ведь слесаря находят такую возможность ?
    Если такая возможность имеется в механизме. Если такой возможности не существует, то с этим ничего нельзя сделать.
    Например, отсутствие эталонного кода до момента проверки.
    Крым, Симферополь, тел. +79788349774,

  2. Спасибо АСП благодарит за это сообщение
  3. #22
    Информация

    любопыт
    Цитата Сообщение от Константин Обринский Посмотреть сообщение
    Например, отсутствие эталонного кода до момента проверки.
    Это реализуемо в механических замках ? Есть ли пример ?

  4. #23
    Информация

    Дерзкий укр
    Предположительное.. предположительное понятие " эталонный код" по своему смысловому значению должно противоречить понятию " кодовый зазор" .
    В любом варианте для открытия замка нет необходимости выполнения условия
    " создать этолонный код до момента проверки" .
    Также момент проверки далеко не моментален в механических замках.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  5. #24
    Информация

    Дерзкий укр
    Сразу на ум пришел уже использующийся метод. Ввод в замок своего " элемента проверки". Но понимание в таком виде представления " терминов" ничего не дает.
    На примере это поясняется легче.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  6. #25
    Информация

    любопыт
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Предположительное...
    В современных сувальдных замках и ЦМС "эталонный код" заложен конструкцией: есть ключ - его нарезке ответствуют параметры пакета сувальд или набора штифтов (пинов, слайдеров). Т.е. он физически существует в каждом замке (МС).

  7. #26
    Информация

    Дерзкий укр
    Не согласен.
    Если как и прежде продолжать разговор в " абсолюте" то надо предполагать все детали замка статичными. Двигающиеся детали одна относительно иной предполагают зазоры.
    Секреты как раз и могут, вернее желательно выполнять близкими к эталонным. А вот к нарезке ключей, чаще производитель прилагает мануалы с допусками.
    Исходя из многих размышлений я и обозначил, что понятие " эталонный код" предположительное- без определения- просто красивое- ничего в себе не несет.
    При кодовом зазоре 10 мм и толщине стойки хвостовика засова 2 мм у сувальдного замка- какой применить эталон кода? Как к сосиськам по ТО завода? Имхо.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  8. Спасибо Светлана, АСП благодарит за это сообщение
  9. #27
    Информация

    любопыт
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Не согласен.
    Сказанное правильно. Но это технологические особенности. Под "эталонным" кодом я понимаю ПРАВИЛЬНЫЙ код, при котором замок (МС) открывается. И он в механических замках присутствует физически. Его можно менять (переставили сувальды/штифты). Но он всегда есть. Вот его и вводят ключом. Или декодируют (нащупывают такстильно и выставляют) ковырялкою, к примеру. А "эталонный" потому, что замок "сравнивает" то, что в него ввели с тем, что в него заложено и: открывается, если "совпало" и не открывается, если не совпало.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Двигающиеся детали одна относительно иной предполагают зазоры.
    Секреты как раз и могут, вернее желательно выполнять близкими к эталонным. А вот к нарезке ключей, чаще производитель прилагает мануалы с допусками.
    Это дилемма. Если все сделать прецизионным, то замок вследствие износа деталей очень быстро перестанет открываться родным ключом. Поэтому Леваков Б.В. правильно предлагал "цифровой" подход: вне зависимости от геометрических допусков "детальки" принимают позиции либо "0", либо "1".

  10. #28
    Информация

    Дерзкий укр
    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    Сказанное правильно. Но это технологические особенности. Под "эталонным" кодом я понимаю ПРАВИЛЬНЫЙ код, при котором замок (МС) открывается. И он в механических замках присутствует физически. Его можно менять (переставили сувальды/штифты). Но он всегда есть. Вот его и вводят ключом. Или декодируют (нащупывают такстильно и выставляют) ковырялкою, к примеру. А "эталонный" потому, что замок "сравнивает" то, что в него ввели с тем, что в него заложено и: открывается, если "совпало" и не открывается, если не совпало.

    - - - Добавлено - - -

    так в том то и дело, что все упирается в желание Обринского найти того кто будет думать как он желает. Начать с его азов. При этом он границу этих азов определяет по своему хотению. Это ловушка... из нее нет выхода.
    Фраза " отсутствие эталонного кода до момента проверки замка"
    что в этой фразе Вас смутило?
    Понятие " эталонный код" . Вы придумываете ему свое определение или скорее " подразумеваемое Обринским" определение.
    Я не видел описания термина " код замка" может кто то его и придумал.
    Что я понимаю под кодом? Это некое правило сопоставления элементов.
    Соответственно кодирование это процесс преобразования чего то в соответствии с кодом.
    Обратный процесс декодирования соответственно процесс обратный преобразованию - востановление также в соответствии с кодом.
    Правило может быть " правильным" , " неправильным" или " эталонным" ?
    Ключ может быть правильным или неправильным, или эталонным но всегда с одним и тем же кодом. Код это правило, алгоритм записи инфы.
    В фразе " отсутствие эталонного кода до проверки" не было смыслового значения вообще. Имхо.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  11. Спасибо АСП благодарит за это сообщение
  12. #29
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    Как быть с тезами:
    1. Если в замок можно вставить ключ, то в него можно вставить и декодер/открывалку/инструмент...
    2. Если замок не ключевой, то в него нужно вводить код. Возможность считывания/подбора/и т.д. кода существует...
    3. Неизвестность конструкции/принципа/особенностей не всегда является гарантией невскрываемости...
    Акценты поставлены верно, Александр. С третьим пунктом полностью согласен. Со вторым тоже.Но вы же понимаете, что со считыванием борются и даже эти нормы забиты в стандартах. Т.е. это конструктивно решаемые вопросы. По поводу подбора - не совсем понимаю о чем вы. Ведь подбор подбору рознь. В одном случае вы три раза нажали кнопки или повернули лимб и случайно попали на верный код. С эти бороться в принципе невозможно, ибо код угадан правильный. В другом случае вы используете несовершенство конструкции замка и с помощью учета определенных "сигналов" от замка можете подобрать код. Тут тоже есть над чем поработать в смысле конструкторских решений, ведь вы знаете причину проблемы, а отсюда выплывают и методы ее решения. Возможны в принципе также и принципиально новые подходы в конструировании кодовой части замка ( да простит меня Обринский за то что не употребил какой-то квазикомпютерный термин ), которые позволят избавиться от такого недостатка. Понимаете - нет физических запретов на этом пути, а значит этот путь может быть реализован, причем разными способами.
    По поводу первого пункта, как мне кажется, вы возводите в абсолют конструкции замочных скважин замков достаточно примитивных. В качестве примера, опровергающего ваши слова могу, хотя бы, привести лафетные системы ввода ключа. Там есть канал ввода ключа, но он перекрывается полностью при доводке ключа в тело замка - вы просто не сможете ввести в замок вашу "открывалку", как вы выразились. Да и видеосистемы анализа отпечатков ключа на сувальдах замков, ввиду их пока еще достаточно больших размеров, невозможно вставить в лафет вместо ключа. Хотя люди и работают в этом направлении. И, вдобавок, смею вас уверить, лафет далеко не единственный метод борьбы с введением отмычек. И это касаемо только сувальдных замков. Но есть и другие конструкции. Например вы можете одну из них увидеть на моем аватаре.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Добавлю:
    1. В конструкцию должно быть заложено право на ошибку (возможность возврата ключа в случае его неудачной проверки)
    2. К методам вскрытия замка относится любая работа с ним, в том числе возможность визуального считывания кодовых элементов/следов работы ключа.
    С этим трудно не согласиться.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Константин Обринский Посмотреть сообщение
    1. Совершенно необязательно.
    2. Должно учитываться.
    Костя, если первого не будет, замок самоблокируется. Вставил другой ключ из связки и приехали... вызываем вас.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    Странный вопрос от человека, который этим зарабатывает на жизнь...
    Он будет зарабатывать на взломе самобликирующихся замков ....

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Константин Обринский Посмотреть сообщение
    Потому что это условие не связано со вскрываемостью.
    Оно связано в открываемостью, Костя.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Оффтоп
    ++

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    ...
    Даже путем разрушения отдельных элементов (например: "свертыш");
    ....
    Это уже не чистое вскрытие...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение

    Конечно не предполагает. И пытаются противостоять этому (втулки, шторки, лафет). Но ведь слесаря находят такую возможность ?
    По поводу лафета - весьма сомнительно. Вы знаете такие случаи? Я нет. Интересовался даже у старых фирмачей, например у Бреде, хозяина "Карла Виткора", он тоже не знает. Если есть такая инфа - не сочтите за труд сообщить, Саш.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    .....
    В фразе " отсутствие эталонного кода до проверки" не было смыслового значения вообще. ....
    Я бы не торопился с выводами , Саш.
    Последний раз редактировалось Cherepov; 12.02.2015 в 01:50.

  13. Спасибо АСП, Светлана благодарит за это сообщение
  14. #30
    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    Еще ярко помню, как уважаемый мною человек АВС :
    - открыл сувальдный замок, используя магнит от динамика;
    - применил геометрию для открытия Кербероса...

    Коллега, с магнитом была Первоапрельская шутка!
    На мне ещё лежит груз первого показа в инете самонаборного ключа с пластинчатыми штифтами...

    Что касается замков с невскрываемой конструкцией - то их сотни. Просто никто пока до них не добрался.

  15. Спасибо АСП благодарит за это сообщение
  16. #31
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Исходя из многих размышлений я и обозначил, что понятие " эталонный код" предположительное- без определения- просто красивое- ничего в себе не несет.
    При кодовом зазоре 10 мм и толщине стойки хвостовика засова 2 мм у сувальдного замка- какой применить эталон кода? Как к сосиськам по ТО завода? Имхо.
    Когда-то на форуме рассматривались томпольные замки. И тогда казалась очевидной разница: и там и там блокировка, но в случае томпольного замка нам нужно поднять блокирующий элемент, а в случае замка с кодовым механизмом - найти правильное условие. или зазор. Графически это представлялось как разница между лучом и отрезком. А потом подумалось, а ведь ход фиксатора-томпола тоже имеет конструктивные ограничения, да и кодовый паз может быть таким, что при вскрытии замка разница между ним и томполом, вовсе не имеющем кодового зазора, не будет иметь практического значения.
    Я это к тому, что суть замков с кодовым механизмом секретности всё таки не в зазоре, а в необходимости одновременного выполнения нескольких условий (согласна, что они имеют отношение к дискретному представлению кода только в головах конструкторов). Отсюда и кодовые зазоры появились, потому что если сложить несколько блокирующих элементов в виде томпола, можно создать для всех них одинаковое условие, при котором они разблокируют засов (переподнять).

  17. Спасибо АСП благодарит за это сообщение
  18. #32
    Информация

    Дерзкий укр
    Цитата Сообщение от Cherepov Посмотреть сообщение
    По поводу лафета - весьма сомнительно. Вы знаете такие случаи?
    лафет, отсечная втулка- они бывают разные. Надо рассматривать определенные модели. Я видел довольно простое решение с одним сейфовым замком( трубчатый ключ) применимое к лафету или втулке. В плане декодирования. Один простой парень из глубинки нашел.
    Цитата Сообщение от Cherepov Посмотреть сообщение
    Я бы не торопился с выводами , Саш.
    а я выводов не делал. Наоборот - пытаюсь разобраться со смысловым значением "нововводимых" терминов. Я больше практик, мне интересно хоть мысленно привязать слова к чему то реальному. А не использовать слова ради красоты текста и тумана загадочности.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  19. #33
    Информация

    Ученик
    Приветствую всех!
    Я чего то не могу понять, объясните пожалуйста, о чём эта тема?
    Называется она "Теоретически нескрываемый замок", и похоже перенесена от куда то из другого места. может поэтому не могу уловить суть.
    Это что попытка придумать очередной нескрываемый замок?
    Выработка новых терминов или их уточнение?
    Обсуждение какого то конкретного изделия?
    Разработка новых подходов к механике старых замочных конструкций?
    Я правда не могу понять, объясните пожалуйста.

  20. #34
    Информация

    Дерзкий укр
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Когда-то на форуме рассматривались томпольные замки. И тогда казалась очевидной разница: и там и там блокировка, но в случае томпольного замка нам нужно поднять блокирующий элемент, а в случае замка с кодовым механизмом - найти правильное условие. или зазор. Графически это представлялось как разница между лучом и отрезком. А потом подумалось, а ведь ход фиксатора-томпола тоже имеет конструктивные ограничения, да и кодовый паз может быть таким, что при вскрытии замка разница между ним и томполом, вовсе не имеющем кодового зазора, не будет иметь практического значения.
    Я это к тому, что суть замков с кодовым механизмом секретности всё таки не в зазоре, а в необходимости одновременного выполнения нескольких условий (согласна, что они имеют отношение к дискретному представлению кода только в головах конструкторов). Отсюда и кодовые зазоры появились, потому что если сложить несколько блокирующих элементов в виде томпола, можно создать для всех них одинаковое условие, при котором они разблокируют засов (переподнять).
    Так Света это и есть следствие нашего придумывания того , что подразумевалось автором в многозначительном " эталонном коде"
    если говорить о " коде " вообще в " абсолюте" то пост 27. Если говорить более приземленно то мы сразу обращаемся к примерам.
    Но пока лично для меня фраза " эталонный код" не приобрела смысл.
    Могу понять " кодировать" , " декодировать", " кодовая комбинация чего либо" .
    А код... Надо наверное чуть " азее" копнуть. Открыть раздел " бурса"( перекликается с Бур может? Как считаете?
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  21. Спасибо Bragin-911, Mos-Key благодарит за это сообщение
  22. #35
    Информация

    Дерзкий укр
    Цитата Сообщение от Дмитрий Алексеевич Посмотреть сообщение
    Приветствую всех!
    Я чего то не могу понять, объясните пожалуйста, о чём эта тема?
    Называется она "Теоретически нескрываемый замок", и похоже перенесена от куда то из другого места. может поэтому не могу уловить суть.
    Это что попытка придумать очередной нескрываемый замок?
    Выработка новых терминов или их уточнение?
    Обсуждение какого то конкретного изделия?
    Разработка новых подходов к механике старых замочных конструкций?
    Я правда не могу понять, объясните пожалуйста.
    Это бЭсэда Пока.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  23. #36
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от АСП Посмотреть сообщение
    Это реализуемо в механических замках ? Есть ли пример ?
    Реализуемо. Есть в металле.
    Крым, Симферополь, тел. +79788349774,

  24. Спасибо АСП благодарит за это сообщение
  25. #37
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Cherepov Посмотреть сообщение
    если первого не будет, замок самоблокируется.
    С чего бы это?
    Крым, Симферополь, тел. +79788349774,

  26. #38
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Я больше практик, мне интересно хоть мысленно привязать слова к чему то реальному. А не использовать слова ради красоты текста и тумана загадочности.

  27. #39
    Информация

    Специалист
    Последний раз редактировалось Константин Обринский; 11.02.2015 в 13:46.
    Крым, Симферополь, тел. +79788349774,

  28. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  29. #40
    Информация

    Дерзкий укр
    Оффтоп
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

Страница 2 из 9 Первая 1 2 3 4 5 6 ... Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход