Your browser doesn't support JavaScript, so you can't post here.
Вопрос по самонаборнику.
Страница 1 из 2 1 2 Последняя
  1. #1
    Информация

    Старожил

    Вопрос по самонаборнику.

    Разве изменение на сувальдах фиксированных высот упора стоечного лабиринта в стойку засова и высот упора сувальд в стойки крепления (на картинке очень примерно) не поможет от самонаборника?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сувальды.jpg 
Просмотров:	162 
Размер:	195.0 Кб 
ID:	7031

    PS. И чем шторка мешает такому ключу, понять не могу. Повернул ключ назад и вытащил, а дальше повсеместная симметрия ключей помогает...
    Последний раз редактировалось Akin; 05.02.2015 в 09:47.

  2. #2
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    изменение на сувальдах фиксированных высот фрезеровки стоечного лабиринта
    Не очень понятно, что Вы имеете в виду.
    Переменные высоты нарезки ключа, или эти расстояния?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_DSC2754.jpg 
Просмотров:	150 
Размер:	96.9 Кб 
ID:	7032

  3. #3
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Не очень понятно, что Вы имеете в виду.
    Переменные высоты нарезки ключа, или эти расстояния?
    Переменные высоты нарезки ключа, на сувальдах это расстояние как я понимаю:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сувальды..jpg 
Просмотров:	146 
Размер:	26.5 Кб 
ID:	7033

    Я же имею ввиду, что при не фиксированной и не симметричной для всех сувальд высоте упора в стойки и применении не фиксированного расстояния между нулевой отметкой кодового окна и упором в стойку засова, наборник уже ничего не даст. То есть штифты на ключе встанут в положение, при котором сувальда упирается в стойку крепления, а не в стойку засова, да еще и каждая на своей высоте. Соответственно считать или подобрать код чтобы сделать ключ уже не выйдет, открыть сразу тем более. Сори за неровную схему, нет сувальд под рукой.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сувальды..jpg 
Просмотров:	163 
Размер:	34.1 Кб 
ID:	7034

    Разве нет? Ведь выходит что при симметричных сувальдах, выставив их в крайнее положение, даже не зная точного шага нарезки, можно подобрать высоты идя от обратного...
    Последний раз редактировалось Akin; 05.02.2015 в 09:57.

  4. #4
    Информация

    Член МАСОД
    Считаю не правильным, обсуждения связанные с тех.средствами , в открытом доступе .
    Да и не знакомы мы настолько , что бы откровенничать на эту тему !
    ЗАМОКНН (zamoknn.ru) - Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде
    Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде (http://zamoknn.ru)

  5. #5
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от МИХАИЛ Посмотреть сообщение
    Считаю не правильным, обсуждения связанные с тех.средствами , в открытом доступе .
    Да и не знакомы мы настолько , что бы откровенничать на эту тему !
    Полностью с вами согласен. Если излишне, то пусть перенесут в закрытое и меня туда не пускают. Я за заботу о людях в первую очередь и то, что вижу меня, как потребителя не устраивает.

    Например я, Kerberos именно как "дуракоустойчивый" выбрал, без претензии на большее. Но вот за "идейно" поставленный вторым Премьер слегка обидно. Ну зачем такой простой ключ, пусть и со сложным профилем... Для силовых структур упростили?

    Оффтоп
    Последний раз редактировалось Akin; 05.02.2015 в 10:00.

  6. #6
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от МИХАИЛ Посмотреть сообщение
    Считаю не правильным, обсуждения связанные с тех.средствами , в открытом доступе .
    Да и не знакомы мы настолько , что бы откровенничать на эту тему !
    Миш, разница между теоретическим обсуждением и обсуждением сложностей и нюансов, по-моему, очень большая. Закрыв обсуждение теории, мы закроем любые обсуждения.
    Считаю опасными обсуждение нюансов изготовления и применения инструмента, сложности, с какими может столкнуться человек, применяя их.
    Но нельзя скрывать методы. Злоумышленникам их знание не поможет, пока они они не набьют свои шишки, и не потратят на эти ошибки соответствующей суммы, а вот потребителям и разработчикам замков это необходимо.
    Разве бампинг или самоимпрессию вчера открыли? Нет, конечно. Но для производителей они оказались как кирпич по голове: несколько лет потребовалось, чтобы придумать замки, затрудняющие эти методы до их не целесособразности.
    Последний раз редактировалось Светлана; 05.02.2015 в 20:03.

  7. #7
    Информация

    Член МАСОД
    Согласен, но как я могу понять с кем общаюсь? Для чего нужна человеку информация? Как вариант, для начала может профиль побольше заполнить?
    ЗАМОКНН (zamoknn.ru) - Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде
    Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде (http://zamoknn.ru)

  8. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  9. #8
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Разве изменение на сувальдах фиксированных высот упора стоечного лабиринта в стойку засова и высот упора сувальд в стойки крепления (на картинке очень примерно) не поможет от самонаборника?
    Не поможет.
    Кодовая Секретная) высота сувальды заложена в кодовых выступах>>.
    Самонаборник поднимает сувальды и толкает запирающую стойку засова на сувальды.
    Сувальды в ходе вскрытия опускаются.
    Нижние кодовые выступы "трутся" об запирающуюся стойку засова. Именно они "работают" не давая вскрыть замок.

    Элементы сувальд выделенные Вами стрелками на ход вскрытия замка никак не влияют и не имеют ничего общего с кодовыми высотами элементов секретности замка.


    PS. И чем шторка мешает такому ключу, понять не могу. Повернул ключ назад и вытащил, а дальше повсеместная симметрия ключей помогает...
    Симметрия бывает разной. При одностороннем расположении сувальд относительно засова вторая бородка совсем не похожа на первую.
    Керберосу не повезло.
    Но и его можно доработать, если изменить секретность (уйти от симметрии изменив порядок установки сувальд). Но тогда надо будет два ключа, один для "улицы", второй для "квартиры".

    Особенно смешно видеть такие замки (Керберос, Про Сам) на сейфах - в смысле с симметричными ключами. Ну кто там будет изнутри вращать ключ в замке ?

  10. Полезное Светлана считает сообщение полезным
  11. #9
    Информация

    Дерзкий укр
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Разве изменение на сувальдах фиксированных высот упора стоечного лабиринта в стойку засова и высот упора сувальд в стойки крепления (на картинке очень примерно) не поможет от самонаборника?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Сувальды.jpg 
Просмотров:	162 
Размер:	195.0 Кб 
ID:	7031

    PS. И чем шторка мешает такому ключу, понять не могу. Повернул ключ назад и вытащил, а дальше повсеместная симметрия ключей помогает...
    1. Реализуется как " фигурная" закраина. Дает подсказку оператору при визуальном считывании кода и не очень изменяет метод открытия самоимпрессией.
    2. Смотря как реализована отсечная сувальда. В Керберосе не мешает. В Секуремме( такая же схема в Эльборе) роль отсечной иная.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  12. Полезное Светлана считает сообщение полезным
  13. #10
    Информация

    Дерзкий укр
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	image.jpg 
Просмотров:	195 
Размер:	56.9 Кб 
ID:	7035
    Секуремме
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  14. #11
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от МИХАИЛ Посмотреть сообщение
    Согласен, но как я могу понять с кем общаюсь? Для чего нужна человеку информация? Как вариант, для начала может профиль побольше заполнить?
    Так не секьюрно, про социальную инженерию, как нибудь попозже расскажу, или в гугле тоже есть про это. А мне еще дверкой своей самопальной делиться с вами...

    Цитата Сообщение от АВС Посмотреть сообщение
    Не поможет.
    Кодовая Секретная) высота сувальды заложена в кодовых выступах>>.
    Самонаборник поднимает сувальды и толкает запирающую стойку засова на сувальды.
    Сувальды в ходе вскрытия опускаются.
    Нижние кодовые выступы "трутся" об запирающуюся стойку засова. Именно они "работают" не давая вскрыть замок.

    Элементы сувальд выделенные Вами стрелками на ход вскрытия замка никак не влияют и не имеют ничего общего с кодовыми высотами элементов секретности замка.
    Так в моем варианте сувальда же опустится до неопределенного положения (естественно при условии наличия ложных пазов если ее на стоку накидывать). Но может я и ошибаюсь, и в том же CR вроде похожая идея с сувальдами или нет? http://masod.org/showthread.php?t=72.
    Цитата Сообщение от АВС Посмотреть сообщение
    Симметрия бывает разной. При одностороннем расположении сувальд относительно засова вторая бородка совсем не похожа на первую.
    Керберосу не повезло.
    Но и его можно доработать, если изменить секретность (уйти от симметрии изменив порядок установки сувальд). Но тогда надо будет два ключа, один для "улицы", второй для "квартиры".

    Особенно смешно видеть такие замки (Керберос, Про Сам) на сейфах - в смысле с симметричными ключами. Ну кто там будет изнутри вращать ключ в замке ?
    Про сейфовые замки в курсе (жаль, что в основном открытыми ключ не отдают), я и для дома бы двойной ключ потаскал, так нетуж. Кстати вполне выход, нессиметричные бородки у ключа с двух сторон, одна с дыркой под кольцо, при необходимости, снял ключ и открыл. Огонь!

    Если корявенько, то как то так:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Key Mirror.jpg 
Просмотров:	168 
Размер:	122.5 Кб 
ID:	7037

    А про симметрию, я про второй полуоборот ввиду имел, что не нужно его самоиммпрессионником подбирать (уже и на первом полуобороте все понятно будет), и которому бы типа шторка помешала.

    Цитата Сообщение от Bur Посмотреть сообщение
    Секуремме
    Спасибо. Любуюсь, изучаю. Очень чувствую нехватку знаний, аж жжется.


    Не могу понять зачем верхние и нижние границы кодового лабиринта между собой и по отдельности одинаковыми по высоте сделаны, это же "дырка"?!

    PS. - У нас дыра в безопасности!

    - Ну хоть, что то у нас в безопасности!
    Последний раз редактировалось Akin; 05.02.2015 в 12:49.

  15. Спасибо Светлана благодарит за это сообщение
  16. #12
    Информация

    Дерзкий укр
    Да так корявенько было в Чиза- двухсторонний ключ.
    Компания МЕДВЕДЬ - если не можете попасть домой, захлопнулась дверь дома (квартиры, автомобиля, сейфа), потеряли ключи, не открывается сейф
    Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

  17. #13
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Так в моем варианте сувальда же опустится до неопределенного положения (естественно при условии наличия ложных пазов если ее на стоку накидывать).
    Опустившаяся сувальда перекроет скважину замка, как будете ключ вставлять?
    А если ключ вставляется, то и инструмент будет работать как ключ.
    Самый простой путь противодействия самонаборнику реализован в Барьер-Премьере. Фаза набора кода и сдвига засова разделены.
    Лучше уже наверное и не придумать.
    Хотя кто его знает, что нас впереди ждёт.

  18. #14
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Так не секьюрно, про социальную инженерию, как нибудь попозже расскажу, или в гугле тоже есть про это. А мне еще дверкой своей самопальной делиться
    Ждем с нетерпением.
    ЗАМОКНН (zamoknn.ru) - Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде
    Вскрытие замков, автомобилей, сейфов, дверей в Нижнем Новгороде (http://zamoknn.ru)

  19. #15
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от АВС Посмотреть сообщение
    Опустившаяся сувальда перекроет скважину замка, как будете ключ вставлять?
    А если ключ вставляется, то и инструмент будет работать как ключ.
    Самый простой путь противодействия самонаборнику реализован в Барьер-Премьере. Фаза набора кода и сдвига засова разделены.
    Лучше уже наверное и не придумать.
    Хотя кто его знает, что нас впереди ждёт.
    Опустить сувальды относительно друг друга на миллиметр-два думаю можно. Но уже начинаю понимать, что в моем предложении, борода ключа будет шире, что не всегда удобно.

    И вот, все пытаюсь, чтобы меня наконец поняли, штифт самонаборника выставляется после упора сувальды или в стойку засова или в стойки крепления сувальды. Так? Так. Так, вот если сувальда будет не симметричная более или менее расточеная, чем остальные то уперевшись она даст на наборник просто какую то высоту, не имеющую ничего общего с высотой кодового выступа и кодового паза в лабиринте. Вот моя мысль...

    Строго не судите, может я очевидные вещи упускаю. Но я так вижу.

  20. #16
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от МИХАИЛ Посмотреть сообщение
    Согласен, но как я могу понять с кем общаюсь? Для чего нужна человеку информация? Как вариант, для начала может профиль побольше заполнить?
    присоединяюсь к просьбе

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    И вот, все пытаюсь, чтобы меня наконец поняли, штифт самонаборника выставляется после упора сувальды или в стойку засова или в стойки крепления сувальды. Так? Так. Так, вот если сувальда будет не симметричная более или менее расточеная, чем остальные то уперевшись она даст на наборник просто какую то высоту, не имеющую ничего общего с высотой кодового выступа и кодового паза в лабиринте. Вот моя мысль...
    Значит, она помешает продвижению засова чуть позже, и сработает тогда же. Так и бывает в замках с ложными пазами.

  21. Спасибо МИХАИЛ благодарит за это сообщение
  22. #17
    Информация

    Старожил
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    присоединяюсь к просьбе
    Меня принципиально даже в соц сетях нет.

    Немножко про соц инженерию: http://habrahabr.ru/company/croc/blog/189560/

    Сюда такое полотно выкладывать не стал, поэтому просто ссылочка...

    Оффтоп

    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Значит, она помешает продвижению засова чуть позже, и сработает тогда же. Так и бывает в замках с ложными пазами.
    Понял я свою ошибку. Да, если используется "расческа"+натяг, то мое предложение ерунда, и не поможет. Некоторые вон и ложный паз обходят, вы явно видели уже этот ролик (возможно видео фейк):



    Однако, применение этого метода, для обладателей очень прямых рук с наличием опыта. По проще ведь если просто "расческой" дожать сувальды до крайнего положения и вернуть назад (шторка досвидания, симметрия привет), то мы получим некие величины кода нарезки. Взяв максимум и минимум (ведь на ключе обычно тоже все нарезки от максимума до минимума есть) и привязав это к конкретной модели замка (да это будет необходимо знать заранее).

    Ну то есть на расческе к примеру 2-4-1-3 то если на данном замке высоты от 1 до 4 то вот те и ключ, плюс добавить симметрии по вкусу. А если к примеру высоты 1-6 то три ключа, тоже не много... Втулка как понимаю методу особо не мешает. Правда если нарезка не миллиметровая то будет чуть посложнее... Ну и пружины жесткие мешать будут тоже.

    Вот от такого метода, мой вариант вполне панацея. Разве нет?

    PS. Лишнего стараюсь не писать...
    Последний раз редактировалось Akin; 06.02.2015 в 07:51.

  23. #18
    Информация

    Член МАСОД
    Оффтоп
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Однако, применение этого метода, для обладателей очень прямых рук с наличием опыта. По проще ведь если просто "расческой" дожать сувальды до крайнего положения и вернуть назад (шторка досвидания, симметрия привет), то мы получим некие величины кода нарезки. Взяв максимум и минимум (ведь на ключе обычно тоже все нарезки от максимума до минимума есть) и привязав это к конкретной модели замка (да это будет необходимо знать заранее).
    Ошибка в том, что для самоипрессионного ключа не нужны знания и руки. Его особенность в том, что его можно настроить и дать условной "блондинке" - но дать должен специалист.
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Ну то есть на расческе к примеру 2-4-1-3 то если на данном замке высоты от 1 до 4 то вот те и ключ, плюс добавить симметрии по вкусу. А если к примеру высоты 1-6 то три ключа, тоже не много...
    В жизни бывает не так красиво. Например, Вы "зеркалите" высоты - а оно не работает, и всё тут. Например, потому что один из штифтов прошёл "на честном слове" и за счёт смещения инструмента, но это не проходит при той погрешности в десятку, которую Вы, к примеру, допустили. Поверьте, когда зависаешь над этим "бывает", выучить высоты будет за счастье, не говоря о методах диагностики. Поэтому условной блондинке лучше настроить и дать два ключа.
    Втулка как понимаю методу особо не мешает. Правда если нарезка не миллиметровая то будет чуть посложнее... Ну и пружины жесткие мешать будут тоже.
    А отсечная сувальда ("шторка")? Вы сами привели пример Моттуры - как думаете, она поможет?

  24. Спасибо Bur благодарит за это сообщение
  25. #19
    Информация

    Член МАСОД
    Цитата Сообщение от Akin Посмотреть сообщение
    Понял я свою ошибку. Да, если используется "расческа"+натяг, то мое предложение ерунда, и не поможет.
    И тут ошибка. Для Вашего предложения по конфигурации кодовых зубцов не имеет значения, будет ли натяг отдельно, или нет. Имеет значение конструкция и качество инструмента - но это другая история. В любом случае штифты инструмента утапливаются сувальдами не одновременно, даже если они практически одинаковы. Если мы намеренно отодвигаем кромку зубца, мы отодвигаем этот момент - и всё.

  26. #20
    Информация

    Специалист
    Цитата Сообщение от Светлана Посмотреть сообщение
    Ошибка в том, что для самоипрессионного ключа не нужны знания и руки. Его особенность в том, что его можно настроить и дать условной "блондинке" - но дать должен специалист.
    Это далеко не так.

  27. Спасибо jeff, Bur благодарит за это сообщение
Страница 1 из 2 1 2 Последняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Вопрос об игнорировании
    от Светлана в разделе Об этом форуме
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 15.02.2015, 09:16
  2. МАСОД. Вопрос о мотивах.
    от Светлана в разделе Главный форум
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 16.07.2014, 07:13

Пользователи, которые читали эту тему за последние 2 дня: 0

В данный момент нет участников для отображения в списке.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вход

Вход