• Уважаемые посетители! Форум больше не может существовать в международном формате. Возможность отвечать и создавать новые темы отключена.

Сводим в "таблицу"?

почему в жизни это работает, и не вызывает сложностей?
В большинстве случаев человек слушает и понимает далеко не всё. У него нет собственного представления о проблеме и путях её решения, часто человек даже не догадывается о своей проблеме. И главное - ему нужно решить проблему СЕЙЧАС. Поэтому выбор происходит из того, что есть, а не того, что нужно. Ну, и так далее.
С азов нужно начинать. Тогда будет шанс не ходить по граблям.
 
И ещё. Здесь поднимаются серьёзные вопросы, а решения предлагаются базарные. Тут нужно как-то определиться - это площадка для продажи или для знания.
 
V

Valzi

Но ведь это предполагает собственные испытания. Кто на это пойдёт?
Можно начать с малого. Выделить замки и оценить. Можно взять отдельно оценку тех, кто с замками работает (вскрывает, ремонтирует, ломает) и простых обывателей.
 

Светлана

Специалист
Команда форума
И ещё. Здесь поднимаются серьёзные вопросы, а решения предлагаются базарные. Тут нужно как-то определиться - это площадка для продажи или для знания.
Мне кажется, для людей.
Будет возможность дать что-то в "высоком стиле" - дать это. Получится проще - быть проще, не выдавая это за "высокий стиль".
Можно начать с малого. Выделить замки и оценить. Можно взять отдельно оценку тех, кто с замками работает (вскрывает, ремонтирует, ломает) и простых обывателей.
Нужны вопросы для оценки. То, что кажется нам важным. Технически это будет в форме опроса, где каждый ответ можно вывести как новое сообщение в какую-то тему. Вроде того, как автоматически выводятся уведомления о новых статьях.
 

Kvartirant

Специалист
Пара слов о конструктиве дверей, которые мне непонятно, как классифицировать.

Почему непонятно?
Светлана, я таблицу посмотрел, спасибо Вам, буду на нее опираться в анализе. Но есть один момент. Мне кажется, что описание классов это совершенно отдельная история. К покупке дверей часто не имеет отношения. Я дальше поясню почему мне кажется, что таблица классов может оказать помощь человеку, который проектирует дверь, но не человеку в магазине. Я тут согласен отчасти с этой мыслью:

"Сама железка" вполне может соответствовать и высоким классам, но содержимое нет.
В буклетах, словах консультантов, или на сайтах производителей, откуда потребители получают информацию, всегда самая прочная сталь, самое большое число ребер и ригелей и т.п. Не всегда до классов доходит дело. Да и не все покупатели знают слово класс. А классы бывают не только взломостойкости... Это беда. Формальный подход нам не поможет решить проблему, как мне кажется.

***

Я согласен с Владимиром Борисовичем про Первый класс. Это как зубы чистить и мыться, как инвестировать и страховаться и т.п.
Но есть проблема.
Купить Неман, Бастион, ДПЗ, Стальной Дозор или СТАЛ можно далеко не в каждом месте.
Взломостойкие модели хороших производителей, они же как произведения искусства.
Эти замочно-дверные яйца Фаберже и стоят соответствующе.
Мы же не можем советовать КАЖДОМУ православный первый класс.
Мы тогда станем как Полонский со своим: "у кого нет миллиарда, могут идти в ж0Г|U".
А как быть остальным? Что им советовать, по какой системе?

***

Проведем эксперимент. Есть я, до того, как я выбрал Неман.
Вот пришел этот "я" в один большой региональный магазин (где нет дверей "большой российской дверной пятерки") и надо этому мне купить дверь. Вот как быть?

1. Рядом с моим домом продают вот такие двери. У них есть и накладки и штыри и т.п. Формально - ок.

http://www.monitor.gatchina.ru/doors/catalog.htm

"Лиса-медь", "Лиса-серебро". Замки без защит и отверстия ответные под штыри-антисъемы в 3 раза шире самих штырей и т.п. Металл "толстый", сказал мне продавец.

и т.п. А известный в Питере Гранит там назван Айсберг и Аристократ, зеркало есть, чиза двухсистемная. А что дальше? Что в них? Причем тут класс? Когда я только начал искать дверь я МЕЧТАЛ о такой. Гранит-м3 или м-5 это было божественно.

2. А еще рядом продают дверь Эльбор-Люкс. Все знают ее, ссылок не даю.

3. Потом меня покорила Леганза с двухсистемной Моттурой. Я полчаса крутил ключ, это как секс было :) Я такого плавного хода не видел до того момента.
Но что можно сказать про эту дверь по инфе от производителя? Ее можно советовать, покупать?

http://www.leganzadoors.ru/model/forte/

4. Какое-то время я хотел взять двери Арена.

http://www.dveri-arena.ru/accessories/solid_protivosemom/38/
Владимир Борисович дал один отзыв, он даже не ругал, просто описал что видит. Я перехотел :)

5. Потом двери Дом (топовую модель), которые продает мастер Михаил в Питере.

http://www.abis-lock.ru/dveridom

Как бы создать таблицу, которая помогла бы человеку в такой ситуации?
 

Kvartirant

Специалист
Вы в следующий раз цифры не берите из воздуха. Много дверей упавших видели? Много дверей видели со срезанными петлями?
Вы не спрашивали меня про статистику в ее математическом виде, Вы спросили - "что будет". Я ответил.
Дверей с настоящими противосъемами мало. Я не прав?

А если я не видел упавших дверей ни разу в жизни, что это означает? Не надо противосъемы делать?
Надо дать совет Владимиру Борисовичу... :)
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Как это работает в жизни ? Приведите, пожалуйста, пример, ситуацию.
Да любой продавец это использует. Не факт, что идеально-правильно, но куда лучше любой таблицы. Почувствовать его задачи и ограничения, и в этих рамках предложить лучшее. Понимать, что рамки почти всегда относительны. Попытаться их подвигать.
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Как бы создать таблицу, которая помогла бы человеку в такой ситуации?
Только видеть самим. Было дело, на картинках оказывались вообще чужие двери. Не из особой хитрости, а просто где удалось картинку найти, то и ставили. Ну, и список преимуществ составлялся так же. :)
 

Светлана

Специалист
Команда форума
V

Valzi

Как бы создать таблицу, которая помогла бы человеку в такой ситуации?
Это Ваш список. У другого человека он может быть совершенно другим. У третьего еще больше.

В теории можно ограничиться некоторыми упрощенными признаками (ребра, расположение и количество, толщины наружных и внутренних обшивок, структура теплопакета, наличие замкового кожуха, толщина створки, количиство и вид противосъемных ригелей, наличие утопленного в раму полотна, число петель, толщина наличника рамы, защита ригелей и т.д. и т.п.) и не привязываться к описанию ни к одному производителю - просто сделать набор конструктивных признаков. Затем можно, вписывая в полученную таблицу, двери производителей расставлять численные оценки параметра (0 - нет, например, 10 - суперкожух - я утрирую).
По замкам таблица проще.

Вы спросили - "что будет". Я ответил.
Вот я и спрашиваю - Вы придумываете о выпавших дверях или это факты, которые стоит брать во внимание?
 

Светлана

Специалист
Команда форума
В теории можно ограничиться некоторыми упрощенными признаками
А ведь ими и пользуются, рекламируя дверь. Меряются количеством рёбер, пластин, суммарной толщиной стали до замка... а просто добротность как-то в стороне остаётся...
 
V

Valzi

Добротность - не численная характеристика.
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Добротность - не численная характеристика.
Согласна. Но в существующих методиках её выражают в результатах каких-то испытаний. То есть неважно, сколько будет рёбер, или какой толщины будет лист, и сколько вообще будет этих листов - важно, что из этого получилось.
 
V

Valzi

Но ты же не будешь проводить испытания всех конструктивных особенностей :)
Даже теоретически, при помощи матмодели, все не проверишь, да и трудоемкость выходит за пределы любого энтузиазма :)

Можно, для начала, выбрать 1-2 модели двери, по которым уже есть какие-то данные по взломостойкости самой конструкции. И примерить к ней наборы замков с некими выводами.
 

Kvartirant

Специалист
Это Ваш список. У другого человека он может быть совершенно другим. У третьего еще больше.
Я именно об этом Вам, абсолютно согласен.

И штука в том, что вектор помощи должен быть направлен (как мне кажется) как раз на то, чтобы в таких условиях и оказать помощь.
Вот давайте вспомним, как часто бывает на сайтах: "А-А-А я в панике выбираю дверь, объездила 100500 салонов, есть 69 вариантов", и далее по списку.
Когда речь идет о двух столицах, все проще, как правило в списке человека, который дошел до форума и модели есть хорошие и бюджет неслабый.
А если бабла не так много и список эквивалентен тому моему. Вот тут и нужна помощь настоящая :)

*Помните, как все мучились, когда я требовал посоветовать мне чудорецепт за 35 т.р?

По замкам таблица проще.
Да, двери, каждый варит как знает, замки хоть как-то стандартизируются.

*Но тоже есть ограничения, помните, мы так и не смогли "сравнить сувальды с цилиндрами" :)

В теории можно ограничиться некоторыми упрощенными признаками
Я вот тоже за такой рецепт, но пока не понял, как преодолеть формализм: мы потребителю про прочные ребра, и реклама в буклете тоже :)

Вот я и спрашиваю - Вы придумываете о выпавших дверях или это факты, которые стоит брать во внимание?
Можно я уточню вопрос. Вы это к тому, что просто так дверь не выпадет, а ее еще ковырять надо? Или к тому, что этот метод взлома имеет мало отношения к практике?
 
V

Valzi

*Помните, как все мучились, когда я требовал посоветовать мне чудорецепт за 35 т.р?
Нет. Я читаю избирательно, не все.

*Но тоже есть ограничения, помните, мы так и не смогли "сравнить сувальды с цилиндрами"
Зачем сравнивать то, что не нужно сравнивать?

Я вот тоже за такой рецепт, но пока не понял, как преодолеть формализм: мы потребителю про прочные ребра, и реклама в буклете тоже :)
Реклама всегда лжет? Численную характеристику двери в целом Вам никто не даст. Можно оперировать субъективными параметрами (крепкая, жесткая, добротная, не пробиваемая и тп.), но они не отражают реальной картины, например, если речь идет о силовом воздействии, то следует учитывать: толщины и материал листов, количество и взаимное расположение ребер жесткости, количество точек сварки, вид сварки, длина сварочных швов в местах предполагаемых деформаций и так далее.

Можно я уточню вопрос. Вы это к тому, что просто так дверь не выпадет, а ее еще ковырять надо? Или к тому, что этот метод взлома имеет мало отношения к практике?
И первое, и второе.
 

Светлана

Специалист
Команда форума
Но ты же не будешь проводить испытания всех конструктивных особенностей :)
Даже теоретически, при помощи матмодели, все не проверишь, да и трудоемкость выходит за пределы любого энтузиазма :)

Можно, для начала, выбрать 1-2 модели двери, по которым уже есть какие-то данные по взломостойкости самой конструкции. И примерить к ней наборы замков с некими выводами.
Нет, я к тому, что если нет возможности взять на себя достоверность оценки, может, стоит понизить планку?
 
Сверху Снизу